Le temps

par **Dinozzo13** » 21 Juil 2009, 06:41

Bonjour, j'ai entendu dire que si l'on pouvait atteindre voire dépasser la vitesse de la lumière, à supposer qu'on l'atteigne ^^, on pourrait remonter le temps. Cette phrase m'a fait réfléchir, est-ce qu'il serait réellement possible de voyager dans le temps ou est-ce une pure fiction de l'homme ?

par **Dominique Lefebvre** » 21 Juil 2009, 07:24

Dinozzo13 a écrit:Bonjour, j'ai entendu dire que si l'on pouvait atteindre voire dépasser la vitesse de la lumière, à supposer qu'on l'atteigne ^^, on pourrait remonter le temps. Cette phrase m'a fait réfléchir, est-ce qu'il serait réellement possible de voyager dans le temps ou est-ce une pure fiction de l'homme ?

Bonjour,
On en sait rien! Il existe une foultitude de théories plus ou moins loufoques sur le sujet...
Ce qui est sur, c'est que dans l'état actuel de la physique, la vitesse de la lumière ne peut être atteinte par une particule de masse non nulle. Et aucune particule ne peut dépasser c.
Tu as sans doute entendu parler des hypothétiques tachyons, mais ceux-ci n'entrent dans aucun cadre physique connu à ce jour.

Mais on peut rêver... j'aimerai bien voyager dans le temps moi aussi! malheureusement rien ne dit que dépasser c nous permettrait de voyager dans le temps.
Tu sais ce qui nous manque essentiellement: savoir ce qu'est le temps! Il n'existe aujourd'hui aucune théorie qui explique ce qu'est le temps. Pour te dire, en MQ, le temps n'intervient même pas dans la plupart des équations! Il n'existe pas d'opérateur "temps", c'est même un théorème (le théorème de Pauli). Alors, ça va être difficile de trouver une théorie béton sur le temps!
On ne sait pas s'il est continu ou discret, si c'est un simple paramètre (comme en mécanique) ou une caractéristique intérieure ou extérieure à notre univers. bref on ne sait rien!
Du boulot pour les futurs physiciens...

par **sky-mars** » 21 Juil 2009, 08:44

J'étais au CNES récemment et apparemment, quand ils envoient des satellites ou des hommes la haut, beh il existe un décalage temporelle, et apparemment on peut remonter le temps (dit comme ca on l'impression que c'est retour vers le futur), de quelques minutes c'est tout pour le moment :)

par **Dominique Lefebvre** » 21 Juil 2009, 08:55

sky-mars a écrit:J'étais au CNES récemment et apparemment, quand ils envoient des satellites ou des hommes la haut, beh il existe un décalage temporelle, et apparemment on peut remonter le temps (dit comme ca on l'impression que c'est retour vers le futur), de quelques minutes c'est tout pour le moment

AMHA, tu dois confondre avec le décalage temporel traité par la relativité restreinte, bien connu... Tu sais, le paradoxe des jumeaux!
Malheureusement, rien à voir avec un voyage dans le temps... Tout au plus, peut-on dire que le temps s'écoule localement dans un référentiel donné et que le temps de l'un n'est pas le temps de l'autre. Ce qui ne nous dit pas ce qu'est le temps! Et qui suscite une question existentielle : existe-t-il un temps absolu?

par **damery** » 13 Aoû 2009, 11:47

Bonjour,

Dominique Lefebvre a écrit:... Et qui suscite une question existentielle : existe-t-il un temps absolu?

Je croyais que cette question avait trouvé sa réponse depuis que Einstein nous a appris que tout est relatif...à moins que l'on considère le temps propre comme absolu(mais uniquement pour soi....).Je dois mal comprendre le sens de cette intérrogation....une explication...?
Merci d'avance...
Cordialement,

par **Dominique Lefebvre** » 13 Aoû 2009, 17:11

damery a écrit:Bonjour,

Je croyais que cette question avait trouvé sa réponse depuis que Einstein nous a appris que tout est relatif...à moins que l'on considère le temps propre comme absolu(mais uniquement pour soi....).Je dois mal comprendre le sens de cette intérrogation....une explication...?
Merci d'avance...
Cordialement,

Bonjour,
Einstein n'a pas malheureusement répondu à la question de savoir ce qu'était le temps... Et dire que "tout est relatif" ne renseigne en rien sur la nature du temps, ni sur l'existence d'un temps zéro, éventuellement... Ni même sur son existence (il est des théories qui contestent l'existence intrinsèque du temps) Bref, même en maitrisant la RR, on est pas plus avancé sur la question!

par **guigui51250** » 13 Aoû 2009, 17:50

Salut,
Euh concernant le temps, j'ai lu un truc sur la flèche du temps ou un truc dans le genre. La flèche du temps serait dans le même sens que celle du désordre et que finalement le temps n'était que cet enchainement de désordre, je connais plus le non de la théorie mais c'est le principe qui dit que l'univers est de plus en plus en désordre (faudrait que je retrouve où j'ai vu ça, c'est un vague souvenir)

par **damery** » 13 Aoû 2009, 18:36

Dominique Lefebvre a écrit:Bonjour,
... Et dire que "tout est relatif" ne renseigne en rien sur la nature du temps, ni sur l'existence d'un temps zéro, éventuellement...

c'est exact néanmoins cela caractèrise une propriété qui se vérifie dans les accélérateurs de particule il me semble ainsi que dans l'observation des muons solaire.
Et si le temps n'est pas relatif, que dire de l'espace...?
La relativité du temps est une "réalité", comment peut-il etre absolu dans ce cas?

Cordialement,

par **Dominique Lefebvre** » 14 Aoû 2009, 16:12

damery a écrit:c'est exact néanmoins cela caractèrise une propriété qui se vérifie dans les accélérateurs de particule il me semble ainsi que dans l'observation des muons solaire.
Et si le temps n'est pas relatif, que dire de l'espace...?
La relativité du temps est une "réalité", comment peut-il etre absolu dans ce cas?

Cordialement,

Bonjour,
La RR d'Einstein nous renseigne surtout sur la relativité de la mesure du temps, plus précisément sur la mesure d'un intervalle de temps. C'est une affaire d'horloge... Elle ne dit rien sur la nature du temps.
Et j'aimerais bien savoir ce que tu désignes par "propriété" dans ta première phrase!

par **damery** » 14 Aoû 2009, 17:25

Bonjour,

Dominique Lefebvre a écrit:Bonjour,
La RR d'Einstein nous renseigne surtout sur la relativité de la mesure du temps, plus précisément sur la mesure d'un intervalle de temps.

Je suis d'accord...

Et j'aimerais bien savoir ce que tu désignes par "propriété" dans ta première phrase!

Le temps(sa mesure...) est relatif à la vitesse des réferentiels inertiels,ou, son "écoulement" est irréversible, c'est ce que j'appelle "propriété"....le mot n'est peut-etre pas celui qui conviendrais le mieux mais il ne me semble pas si adequat que cela.
Ceci dit, pour moi parler de l'existance éventuelle d'un temps absolu peut amener à la notion d'ether, alors pourquoi pas...mais en parler sans argumenter ce n'est pas très constructif....d'autant plus que, comme tu le dis, il y a des théories qui contestent la notion de temps intrinsèque, et on peut se poser la question sachant que le temps "n'existe pas" pour les messagers des interactions fondamentales (à hautes énergies pour ceux de l'interaction faible).
Cordialement,

par **Dominique Lefebvre** » 15 Aoû 2009, 08:13

damery a écrit:Le temps(sa mesure...) est relatif à la vitesse des réferentiels inertiels,ou, son "écoulement" est irréversible, c'est ce que j'appelle "propriété"....le mot n'est peut-etre pas celui qui conviendrais le mieux mais il ne me semble pas si adequat que cela.

Hou là! tu mélanges deux notions qui sont très très différentes!
La mesure d'un intervalle de temps dépend effectivement du référentiel choisi (son temps propre..). Note bien qu'on ne mesure pas le temps mais un intervalle entre deux instants...
L'écoulement du temps (au sens couramment admis, mais qui reste à définir rigoureusement..

et son irréversibilité n'ont rien à voir avec la RR. Rien en RR comme en mécanique classique n'empêche la réversibilité de l'écoulement du temps. Cette irréversibilité n'est d'ailleurs pas vraiment bien comprise dans ses causes.
Pour reprendre ton expression, l'irréversibilité est bien une propriété de l'écoulement du temps, pas du temps en lui-même (si on savait le définir rigoureusement). Et cette propriété ne se lit pas dans un accélérateur ... Il ne serait pas inintéressant de rapprocher cette propriété de l'écoulement du temps avec la loi de causalité, dont on jamais encore trouver de contre-exemples convaincants.

Ceci dit, pour moi parler de l'existance éventuelle d'un temps absolu peut amener à la notion d'ether, alors pourquoi pas...mais en parler sans argumenter ce n'est pas très constructif....

Pas forcément. Il faut s'entendre sur la notion de temps absolu. Il s'agit pour moi de désigner un temps qui possède une origine. Ce n'est pas la définition des mécaniciens du XIX, pour qui le temps absolu étant un temps qui serait le même dans tous les référentiels. Ce n'est pas vraiment la même chose. La différence tenant à la différence que l'on fait entre le temps et l'écoulement du temps.

d'autant plus que, comme tu le dis, il y a des théories qui contestent la notion de temps intrinsèque, et on peut se poser la question sachant que le temps "n'existe pas" pour les messagers des interactions fondamentales (à hautes énergies pour ceux de l'interaction faible).
Cordialement,

En MQ, le temps n'intervient presque jamais, en tous les cas, pas dans la définition des interactions fondamentales. Ce qui est très problématique pour fusionner la MQ avec la RG...

par **damery** » 15 Aoû 2009, 11:06

Bonjour,

Dominique Lefebvre a écrit:Hou là! tu mélanges deux notions qui sont très très différentes!

Désolé...je voulais justifier ce que j'appelle "propriété"...et tu as tout à fait raison, l'exemple de l'écoulement et de l'irreversibilité du temps n''est pas top si on parle de RR.....

Note bien qu'on ne mesure pas le temps mais un intervalle entre deux instants...

je note que l'on mesure des durées...

(si on savait le définir rigoureusement)..[le temps]...

Penses-tu qu'une définition pourrait faire progresser les choses? Cela donnerait-t-il un sens plus précis au niveau physique? ou métaphysique? Ne peut-on s'en tenir à un ensemble de caractèristique donné par les mesures ?en quoi cela est-il restrictif?

...il faut s'entendre sur la notion de temps absolu. Il s'agit pour moi de désigner un temps qui possède une origine. ...

Je prefère lire ça que....

Et qui suscite une question existentielle : existe-t-il un temps absolu?

qui m'avait fait réagir, car dans le sens commun, le temps absolu n'est pas l'intérrogation que tu poses ci-dessus.
La question qui me vient est:Quel est l'interet selon toi de donner une origine au temps?(au sens physique bien sur)
Cordialement,

par **Dominique Lefebvre** » 15 Aoû 2009, 11:34

damery a écrit:je note que l'on mesure des durées...

exact, quoiqu'il soit plus précis de parler d'intervalle dentre deux instants, la notion d'instant étant importante en RR.

Penses-tu qu'une définition pourrait faire progresser les choses? Cela donnerait-t-il un sens plus précis au niveau physique? ou métaphysique? Ne peut-on s'en tenir à un ensemble de caractèristique donné par les mesures ?en quoi cela est-il restrictif?

Bien sur une définition du temps serait (si possible) la bienvenue pour élaborer une théorie du temps, ça en serait même le fondement.... Et j'en resterais à la physique, la métaphysique n'étant pas mon domaine.
Les mesures que nous effectuons nous permettent de caractériser des intervalles de temps locaux, sans nous permettre de caractériser le temps, à l'exception notoire de son écoulement que nous savons irréversible.

Je prefère lire ça que....
qui m'avait fait réagir, car dans le sens commun, le temps absolu n'est pas l'intérrogation que tu poses ci-dessus.

Un temps absolu serait un temps dont on serait capable de définir l'origine, sans bien sur faire de l'autoréférencement. Je n'utilise bien sur pas le terme "absolu" au sens des mécaniciens du XIX...

La question qui me vient est:Quel est l'interet selon toi de donner une origine au temps?(au sens physique bien sur)
Cordialement,

répondre à la question : le temps existe-t-il en dehors de toute forme d'énergie/matière. L'origine du temps correspond elle à l'orgine de l'énergie? Et plusieurs autres questions du même accabit. Sans parler évidemment d'une théorie du temps qui serait la bienvenue...

par **damery** » 16 Aoû 2009, 11:00

Bonjour,

Dominique Lefebvre a écrit:Bien sur une définition du temps serait (si possible) la bienvenue pour élaborer une théorie du temps, ça en serait même le fondement....
Les mesures que nous effectuons nous permettent de caractériser des intervalles de temps locaux, sans nous permettre de caractériser le temps, à l'exception notoire de son écoulement que nous savons irréversible.

Je posais cette question sur la nécessité d'une définition en posant une analogie avec par exemple la definition de la charge électrique, que je ne connais pas d'ailleurs,mais on peut dire, je crois..., que c'est la charge de l'électrodynamique quantique au même titre que la charge de couleurs est celle de l'interaction forte. On est pas vraiment plus avancé ! Par contre si je fait l'inventaire des interactions d'une charge avec son environnement, là je vais beaucoup mieux me représenter ce qu'est une charge électrique.Ce qui me faisait penser qu'une définition formelle n'est peut-etre pas toujours fondamentale pour l'étude d'un phénomène, évidement comme ce n'est pas mon domaine, je n'arrive pas à appréhender le coté restrictif de l'histoire...peut-etre qu'avec un exemple ou deux.... :lol3:

Un temps absolu serait un temps dont on serait capable de définir l'origine

Cette origine n'est-elle pas celle du Big-Bang?Le temps peut-il exister sans l'espace?

répondre à la question : le temps existe-t-il en dehors de toute forme d'énergie/matière. L'origine du temps correspond elle à l'orgine de l'énergie? Et plusieurs autres questions du même accabit. Sans parler évidemment d'une théorie du temps qui serait la bienvenue...

Ou puis-je trouver des élèments concernant ces questions?
Merci d'avance,
Cordialement,

par **valentin.b** » 16 Aoû 2009, 13:46

Je pense aussi que c'est important de ne pas se contanter de connaitre les propriétés physiques d'une chose physique (matière, lumière, temps, ..., ...).
Il y a un moment où l'on doit apporter de la théorie et du formalisme; parce que ça permet de trouver des choses nouvelles que la théorie prévoit, mais que l'expérience seule ne peut évidemment pas donner (parce qu'elle se limites plus aux questions que l'on se pose).
Par exemple la RR, qui prévoit l'équivalence masse-énergie; les équations de Maxwell avec lesquels on a avancé dans la description de la lumière (et la MQ ...), ...

Au fait, je me demandais si la mécanique quantique reposait sur des principe "écris" (comme pour la RR et le principe de relativité), où seulement sur des principes mathématisés (comme la seconde loi de Newton, qui ne donne qu'une formule) ?

par **Dominique Lefebvre** » 16 Aoû 2009, 14:02

Nous possédons une théorie assez solide de la charge électrique et de ses interactions parce que la charge électrique a été définie comme source du champ électrique. Le concept de charge électrique est inclu dans une construction formelle qui nous permet de "visualiser" ce qu'est une charge électrique.
Il n'existe rien de tel pour le temps. Il n'existe pas encore de théorie formelle du temps, rien que des spéculations.
En mécanique et en thermo, partout où le temps apparaît, il n'apparait que comme une variable d'intégration. Dans de nombreuses équations, son traitement diffère du traitement des variables d'espace, y compris en RR (voir les différentes conditions de jauge).
Il est difficile de dire que le temps est un objet physique, comme une particule, ou même de lui donner une définition physique comme pour la température, par exemple. On peut définir un champ électrique, un champ de température, faire des calculs sur ces champs. Rien de tel avec le temps.
On en considère d'ailleurs généralement pas le temps comme un objet physique. Seul son écoulement est approchable par la notion physique de variation d'entropie.

A propos de l'origine du temps, le fait que cette origine soit le big bang est en effet une hypothèse. Mais elle n'est pas vraiment convaincante et en tous les cas, elle ne pourra être approfondie que lorsqu'on sera ce qui s'est passé en deça du temps de Planck, ce qui n'est pas demain la veille!

A propos des questions sur le temps, tu peux lire "Le temps et sa flèche" de Klein et Spiro. c'est un ouvrage qui date un peu mais qui n'a pas pris une ride...

par **Dominique Lefebvre** » 16 Aoû 2009, 14:06

valentin.b a écrit:Je pense aussi que c'est important de ne pas se contanter de connaitre les propriétés physiques d'une chose physique (matière, lumière, temps, ..., ...).
Il y a un moment où l'on doit apporter de la théorie et du formalisme; parce que ça permet de trouver des choses nouvelles que la théorie prévoit, mais que l'expérience seule ne peut évidemment pas donner (parce qu'elle se limites plus aux questions que l'on se pose).

Bonjour,
Ben oui, c'est même le boulot des physiciens! Sinon, la physique serait restée une science d'observation...

Par exemple la RR, qui prévoit l'équivalence masse-énergie; les équations de Maxwell avec lesquels on a avancé dans la description de la lumière (et la MQ ...), ...

Au fait, je me demandais si la mécanique quantique reposait sur des principe "écris" (comme pour la RR et le principe de relativité), où seulement sur des principes mathématisés (comme la seconde loi de Newton, qui ne donne qu'une formule) ?

Qu'appelles-tu "principes écrits" par opposition à "principes mathématisés" ? La MQ découle d'expériences et de tentatives de réponses à des problèmes bien pratiques, comme l'explication de la catastrophe de l'UV, le spectre du corps noir (c'est presque la même chose), l'effet photoélectrique et bien d'autres manip....

par **valentin.b** » 16 Aoû 2009, 16:28

Dominique Lefebvre a écrit:Qu'appelles-tu "principes écrits" par opposition à "principes mathématisés" ? La MQ découle d'expériences et de tentatives de réponses à des problèmes bien pratiques, comme l'explication de la catastrophe de l'UV, le spectre du corps noir (c'est presque la même chose), l'effet photoélectrique et bien d'autres manip....

Par exemple je vais sur wikipédia sur la page "principe de relativité", et je trouve :
"Principe de relativité : toutes les lois de la physique, hormis la gravitation, sont identiques dans tous les référentiels galiléens"
De ce principe (écrit) on trouve des lois, etc ...
Ensuite je vais sur la page "postulats de la MQ" et je trouve six postulats (mathématisés), qui ne sont l'interprétation d'aucun principe; à priori, puisque je pose cette question ...
J'ai bien compris qu'une théorie et faite pour coller à l'expérience, mais ma question n'est pas là, je demande si les lois de la MQ sont l'interprétation d'un principe (qui serait fondamental) ?

par **guigui51250** » 16 Aoû 2009, 18:57

Salut,
J'ai posté un message dans cette conversation sur la flèche du temps mais personne n'a relevé (peut-être pas vu) ma remarque. J'aimerai bien avoir plus de renseignement sur cette flèche du temps et la flèche du désordre de l'espace parce que, dans le bouquin où j'ai lu ça, l'explication est brève et je ne trouve rien sur internet.

par **Dominique Lefebvre** » 16 Aoû 2009, 19:27

valentin.b a écrit:Ensuite je vais sur la page "postulats de la MQ" et je trouve six postulats (mathématisés), qui ne sont l'interprétation d'aucun principe; à priori, puisque je pose cette question ...
J'ai bien compris qu'une théorie et faite pour coller à l'expérience, mais ma question n'est pas là, je demande si les lois de la MQ sont l'interprétation d'un principe (qui serait fondamental) ?

Je vois... La MQ est basée sur les 6 postulats que tu as lu. En passant, Wiki n'est pas la meilleure intro à la MQ mais passons. Ces postulats peuvent être exprimés en bon français et tiennent le même rôle que le principe de relativité que tu cites. Il ne faut pas se laisser impressionner par l'expression mathématique.
Tu es trouveras une très bonne expression littérale dans le cours de MQ de Cohen-Tannoudji ou dans celui de Basdevant. Et une intro à partir de presque rien dans le cours de Feynman.

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