Vitesse de la lumiere et le temps

par **Dominique Lefebvre** » 01 Nov 2007, 10:04

Bonjour entropik, ça daisait longtemps...

Prends n'importe quel cours de RR (relativité restreinte) et vérifie les conditions d'application de la transformée de Lorentz-Poincaré. Elle n'est valable que pour des référentiels en mouvement uniforme. Einstein s'explique longuement sur cette limite dans ses bouquins.
Le paradoxe de Langevin a été produit pour tenter de prendre la RR à défaut. Il n'a pas été fait pour justifier la RG. L'argument de la nature du référentiel est postérieur.
Quant au fait que certains disent la RG inutile, je te laisse libre d'en penser ce que tu veux! Après tout, il est du devoir de chacun de se forger une opinion en travaillant...

par **flaja** » 01 Nov 2007, 10:26

Bonjour.
La théorie de la Relativité Générale n'est pas encore stabilisée.
1) Il y a la "constante cosmologique" qu'Einstein avait dû ajouter pour avoir un Univers stable, puis qu'il a retiré quand il a su que l'Univers était en expansion, mais que l'on doit remettre maintenant pour tenir compte de l'accélération de l'expansion.
2) Il y a aussi la matière noire et l'énergie sombre qui sont peut-être simplement des propriétés de l'espace non prises en compte par la théorie.

énergie sombre : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_sombre
matière noire : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_sombre

extrait :
Une hypothèse inutile ?
Pour de plus en plus d'astronomes, cette matière noire n'existe pas :
plutôt que de chercher à expliquer les anomalies par une matière inobservée voire inobservable,
il serait selon eux plus judicieux de revoir les lois physiques qui constituent le modèle standard,
et qui sont de toute façon remises en question par d'autres problèmes encore plus fondamentaux.
Il serait alors possible de résoudre plusieurs problèmes en même temps sans émettre des hypothèses nouvelles.

par **Dominique Lefebvre** » 01 Nov 2007, 12:49

flaja a écrit:Bonjour.
La théorie de la Relativité Générale n'est pas encore stabilisée.
1) Il y a la "constante cosmologique" qu'Einstein avait dû ajouter pour avoir un Univers stable, puis qu'il a retiré quand il a su que l'Univers était en expansion, mais que l'on doit remettre maintenant pour tenir compte de l'accélération de l'expansion.
2) Il y a aussi la matière noire et l'énergie sombre qui sont peut-être simplement des propriétés de l'espace non prises en compte par la théorie.

énergie sombre : [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_sombre"]http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_sombre[/url]
matière noire : [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_sombre"]http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_sombre[/url]

Je crois qu'il est abusif d'écrire que la RG n'est pas stabilisée... C'est une des théories dont l'adéquation aux résultats expérimentaux est la meilleure...
Reste le cas de la constante cosmologique, dont la valeur n'est pas encore établie (nulle ou non nulle?), et qui apparaît dans l'application de la RG à la cosmologie.
Le débat énergie sombre /matière noire dépasse la RG et peut certes la remettre en cause car la RG est une théorie de la gravitation. Mais il est certain que toute nouvelle théorie de la gravitation, qui devra être compatible avec la MQ, devra reprendre les résultats de la RG.

Quant à ce qu'on peut lire sur le net, et surtout sur wikipedia, il convient d'être circonspect. Ce sont des théories complexes, qui ne souffrent pas l'approximation. Et bien souvent, wiki et d'autres sites en donnent des explications douteuses voire carrément fausses. Il est bien préférable de se fier aux sites universitaires, à condition de bien vérifier le contexte, à savoir s'agit-il d'un site pro- ou anti- matière noire ou énergie sombre! Se faire une idée par soi-même est sans doute la meilleure chose!

par **imbe6le** » 03 Nov 2007, 12:43

Bonjour Dominique,

Je n'ai pas compris ce qu'est la constante cosmologique? En essayant de deduire, serais-ce le mouvement de l'univers lui même? Si c'est le cas, qui a dit que c'est une constante et non une variable?
L'univers est en expension car il a explosé au big bang, non? On ne peu donc pas parler d'expension mais de consequences suite à une explosion?!
Ouhalalala je m'embrouille, je vais retourner dans mes bouquins de maths de 4ème... lol

par **Dominique Lefebvre** » 03 Nov 2007, 20:02

imbe6le a écrit:Bonjour Dominique,

Je n'ai pas compris ce qu'est la constante cosmologique? En essayant de deduire, serais-ce le mouvement de l'univers lui même? Si c'est le cas, qui a dit que c'est une constante et non une variable?
L'univers est en expension car il a explosé au big bang, non? On ne peu donc pas parler d'expension mais de consequences suite à une explosion?!
Ouhalalala je m'embrouille, je vais retourner dans mes bouquins de maths de 4ème... lol

très rapidement, la constante cosmologique est une grandeur constante qui apparaît dans l'équation d'Einstein (dans le terme de droite). Celui-ci n'en a pas perçue la signification et a voulu la supprimer. Puis il s'est aperçu que sa valeur déterminait la géométrie de l'univers (plan, convexe, concave pour simplifier à l'extrême).
C'est une constante parce qu'elle apparaît ainsi dans l'équation d'Einstein! Comme toute constante, sa valeur ne pourra être déterminée qu'expérimentalement (on est pas encore sur de sa valeur..)

A propos du big-bang, oublie cette image d'explosion! ça ne peut que t'induire en erreur. l'évolution de l'univers primordiale ne ressemble pas à une explosion telle que tu peux te l'imaginer. Sans compter l'épisode de l'inflation (s'il est confirmé) que ne ressemble à rien de connu!
C'est le danger de plaquer des mots d'usage quotidien sur des mécanismes qui n'ont rien de quotidien..

par **imbe6le** » 11 Nov 2007, 17:28

Salut Domi! (Si tu permets que je t'appel ainsi?)

Je parle d'explosion, en fait, j'ai vu celà dans un reportage sur la théorie des cordes ou ils disaient que l'univers est une membrane et qu'il y a plein d'autre membranes autour (plein d'univers collés les uns aux autres en fait, ce que je trouve largement plausible, pour moi en fait, c'est une certitude), et que quand elle a touché un autre univers baaaaaaaaaam brikabrak paffff explosion. Selon eux, le phénomene se produirait indefiniment.

La ou je ne suis pas d'accord, c'est pour cette histoire de dimension, comment peut on imaginner une dimension qu'on ne vois pas? Et qu'est-ce qu'on pourrait y voir si on la voyait? Une autre planête là, juste devant nos yeux?

par **Dominique Lefebvre** » 11 Nov 2007, 17:54

imbe6le a écrit:Salut Domi! (Si tu permets que je t'appel ainsi?)

Je parle d'explosion, en fait, j'ai vu celà dans un reportage sur la théorie des cordes ou ils disaient que l'univers est une membrane et qu'il y a plein d'autre membranes autour (plein d'univers collés les uns aux autres en fait, ce que je trouve largement plausible, pour moi en fait, c'est une certitude), et que quand elle a touché un autre univers baaaaaaaaaam brikabrak paffff explosion. Selon eux, le phénomene se produirait indefiniment.

Un reportage sur la théorie des cordes à la télévision!! Je rêve! Ce n'est même pas une théorie scientifique, absolument incompréhensible aux communs des mortels et même à de nombreux physiciens, dont je suis. Tout juste une hypothèse, qui vient d'ailleurs plutôt de mathématiciens que de physiciens. Enfin bref, je trouve complétement stupide et irresponsable de faire des "reportages" sur le sujet; qui feraient croire aux spectateurs que ce qu'ils voient pourrait être la réalité.
Alors, un conseil, oublie ce truc là!

La ou je ne suis pas d'accord, c'est pour cette histoire de dimension, comment peut on imaginner une dimension qu'on ne vois pas? Et qu'est-ce qu'on pourrait y voir si on la voyait? Une autre planête là, juste devant nos yeux?

ça c'est un autre problème....Il faut apprendre en physique à manipuler des objets qui n'ont pas de réalité physique tangible.C'est vrai surtout en physique théorique méca.
La notion d'espaces multidimensionnels (>4) est complexe. Et je ne vois pas trop comment t'expliquer cela simplement. J'y réfléchis.

Mais si tu fais allusion aux 6 (ou 5 cela dépend des théories) dimensions repliées de l'une des théories des cordes, on rejoint les spéculations les plus hardies!

par **imbe6le** » 11 Nov 2007, 18:15

Dans le repotage que j'ai vu (sur la 5), ils parlaient non pas de 5 ou 6 dimensions, mais de.. 11!!!!!!!!!

Et là sois disant il y avait 5 théories des cordes différentes, mais un type qui est sorti de nul part est venu affirmer que c'etait simplement 5 facon differente de voir la même chose..!

par **Dominique Lefebvre** » 11 Nov 2007, 18:26

imbe6le a écrit:Dans le repotage que j'ai vu (sur la 5), ils parlaient non pas de 5 ou 6 dimensions, mais de.. 11!!!!!!!!!

11 c'est le nombre total de dimensions de l'espace de travail de la théorie des cordes. Sur ces 11 dimensions, 5 ou 6 seraient repliées...

Et là sois disant il y avait 5 théories des cordes différentes, mais un type qui est sorti de nul part est venu affirmer que c'etait simplement 5 facon differente de voir la même chose..!

Il n'y a pas 5 théories des cordes (en fait des supercordes) différentes, mais 10^500 ! Et encore ce nombre varie selon les théoriciens : d'aucuns en utilisent 10^1000 ou 10^1500, c'est selon! En fait il y a une théorie par type d'espace de travail. Je te dis, c'est complètement délirant! Du délire de matheux.
Si le sujet t'intéresse, lis donc le dernier bouquin de Peter Woit "Même pas fausse". Mais je te préviens, c'est hard...

par **imbe6le** » 11 Nov 2007, 18:49

10^1500 ?! C'est de la follie! C'est du n'importe quoi lol!!! Tu peu passer toute ta vie à étudier ca tu n'y trouvera rien!
On dirais que les mecs veulent se prendre pour les successeurs d'einstein!
Mais chercher un truc aussi improbable ca relève du délire!!! Faudrait déjà qu'ils sachent sur quoi ils veulent travailler!!! Non?

par **Dominique Lefebvre** » 11 Nov 2007, 19:09

imbe6le a écrit:10^1500 ?! C'est de la follie! C'est du n'importe quoi lol!!! Tu peu passer toute ta vie à étudier ca tu n'y trouvera rien!
On dirais que les mecs veulent se prendre pour les successeurs d'einstein!
Mais chercher un truc aussi improbable ca relève du délire!!! Faudrait déjà qu'ils sachent sur quoi ils veulent travailler!!! Non?

Ce n'est pas vraiment du délire, il ne faut pas exagérer non plus!j'ai écris "délire de matheux", vu par un physicien... ce qu'on peut reprocher à la "théorie" des cordes c'est de ne pas être vraiment une théorie physique. Mais par contre, les mathématiques sur lesquelle elle s'appuie sont tout à fait fascinantes. Si tu aimes les groupes, en particuliers les groupes de symétrie, tu seras servi!
Et je note que presque toute l'aristocratie des physiciens théoriciens travaillent sur le sujet (et oui, nous avons nos castes nous aussi...). Quoiqu'il y ait de la rebellion dans l'air en ce moment!

Il faut toutefois que je te précise qu'il est courant en physique de travailler sur des espaces de très grand nombre de dimensions. C'est en vrai en particulier en physique quantique lorsqu'on travaille dans les espaces d'états d'un système. Ils peuvent même être infinis... Ce n'est pas ça qui est choquant!

par **imbe6le** » 11 Nov 2007, 19:19

Ca me fascine tu peu pas imaginner!!! Y'a pleins de trucs qui se passent dans ma tête quand je pense à tout ça!
Je veux y arriver!!!!!!! Mais j'ai pas mal de lacunes, y'a plein de trucs que je comprend pas en maths, je regrette vraiment de pas avoir pu suivre une scolarité normale!!!! Des fois quand je fais des calculs je me dis que je suis trop bête car j'arrive pas à comprendre!!

par **Dominique Lefebvre** » 11 Nov 2007, 19:32

imbe6le a écrit:Ca me fascine tu peu pas imaginner!!! Y'a pleins de trucs qui se passent dans ma tête quand je pense à tout ça!
Je veux y arriver!!!!!!! Mais j'ai pas mal de lacunes, y'a plein de trucs que je comprend pas en maths, je regrette vraiment de pas avoir pu suivre une scolarité normale!!!! Des fois quand je fais des calculs je me dis que je suis trop bête car j'arrive pas à comprendre!!

Il te faut de la patience, de la motivation et pas mal de courage... Commence par construire sur des bases saines et solides: le programme de math et de physique du secondaire (S de préfrence). Et même, si tu n'es pas à l'aise, reprend le programme de 3eme. Il n'y a pas de honte: tu travailles pour toi, pas pour les autres... Tu peux par exemple suivre les cours du CNED, c'est quasi-gratuit et tu auras de l'aide (devoirs corrigés).

par **imbe6le** » 11 Nov 2007, 19:35

Le cned j'ai vu la documentation, c'etais marqué 930 euros par an! ... Ou alors je me suis mal renseigné? lol
Faire le programme de seconde, mais si je comprend rien car j'ai loupé tout le reste, je vais être perdu non?
La je fais des trucs de 4eme...! Et j'ai des lacunes........

par **Dominique Lefebvre** » 11 Nov 2007, 19:41

imbe6le a écrit:Le cned j'ai vu la documentation, c'etais marqué 930 euros par an! ... Ou alors je me suis mal renseigné? lol
Faire le programme de seconde, mais si je comprend rien car j'ai loupé tout le reste, je vais être perdu non?
La je fais des trucs de 4eme...! Et j'ai des lacunes........

930 par an ! t'es sur?? j'ai toujours entendu dire que le CNED, un service public, ne facturait que les envois postaux!!

S'il le faut, reprend dès le début (la 6eme) : il faut te bâtir des bases solides!

par **imbe6le** » 11 Nov 2007, 19:52

Tu as raison!
Je vais voir si je peu trouver des bouquins de 6eme.
Domage que je ne connaisse pas de maman qui a un enfant qui est en 6eme, je serais bien allé piquer les cours du petit, ahahahah...
Je ne sais plus à partir de quelle classe commence la physique?! Pour l'instant je n'ai touché aucun bouquin de physique...!

par **Dominique Lefebvre** » 11 Nov 2007, 19:54

imbe6le a écrit:Tu as raison!
Je vais voir si je peu trouver des bouquins de 6eme.
Domage que je ne connaisse pas de maman qui a un enfant qui est en 6eme, je serais bien allé piquer les cours du petit, ahahahah...
Je ne sais plus à partir de quelle classe commence la physique?! Pour l'instant je n'ai touché aucun bouquin de physique...!

Actuellement, les cours de physique commencent en 5eme!

par **PrépaQuébec** » 11 Nov 2007, 20:22

Je trouve merveilleux tous ces ouvrages de vulgarisation qu'on trouve aujourd'hui...
Je viens de terminer "Le roman du Big Bang" de Simon Singh, c'est tout à fait passionnant! Le livre commence à l'Antiquité, avec la mesure de la circonférence terrestre par Eratosthène, et va jusqu'aux découvertes de Hubble, en passant par les théories de Einstein ou Lemaître...
Par contre il n'aborde pas la "théorie du tout", ni les cordes ou la théorie M. Pour ça j'ai commencé un autre livre de vulgarisation de Brian Green, mais j'apprécie moins.
En tout cas, je comprend que cela éveille des passions comme la tienne imbe6le... moi aussi je me prend à rêver en lisant Singh...

@+

par **Dominique Lefebvre** » 11 Nov 2007, 20:30

PrépaQuébec a écrit:Par contre il n'aborde pas la "théorie du tout", ni les cordes ou la théorie M. Pour ça j'ai commencé un autre livre de vulgarisation de Brian Green, mais j'apprécie moins.
En tout cas, je comprend que cela éveille des passions comme la tienne imbe6le... moi aussi je me prend à rêver en lisant Singh...

@+

Brian Green ,"L'univers élégant" j'imagine... Ce physicien est un pilier du clan des cordistes..
A propos de la théorie M, disons que si la théorie des cordes est obscure, la théorie M est carrément le trou noir. Tu ne trouveras aucun bouquin de vulgarisation sérieux qui soit capable de te dire ce qu'est la théorie M!

par **PrépaQuébec** » 11 Nov 2007, 20:40

Non, il s'agit de "La magie du cosmos", il vient de paraître aux éditions folio essais.
C'est très intéressant... bien que je trouve les images choisies un peu moins percutantes que celles de Singh; j'ai souvent besoins de revenir en arrière en me grattant la tête d'un air songeur: mais qu'a-t-il voulu dire??
Là j'en suis rendu à une histoire passionnante, celle d'un photon, de deux fentes, et d'une figure d'interférence... :we:

@+

Vitesse de la lumiere et le temps

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