Vitesse de la lumiere et le temps

par **imbe6le** » 26 Oct 2007, 18:59

Salut,

Admettons que je suis dans un vesseau et que je vais à la vitesse de la lumiere, je voudrais savoir si le temps n'existe plus à l'interieur du vesseau?

Pouvez vous m'expliquer ca le plus clairement possible sans employer de mots ou de calcules trop compliqués?

Merci

par **Dominique Lefebvre** » 26 Oct 2007, 19:06

imbe6le a écrit:Salut,

Admettons que je suis dans un vesseau et que je vais à la vitesse de la lumiere, je voudrais savoir si le temps n'existe plus à l'interieur du vesseau?

Pouvez vous m'expliquer ca le plus clairement possible sans employer de mots ou de calcules trop compliqués?

Merci

Et pourquoi donc le temps n'existerait-il plus!! Pour pouvoir parler de vitesse, il faut nécessairement un temps...

Peux-tu préciser ta question? Fais attention à ne pas confondre une horloge qui mesure des intervalles de temps et le temps en tant que grandeur physique.

Car il me semble que tu fais confusion et que ta question concerne la ralentissement apparent des horloges en fonction des mouvements des référentiels...

Peux-tu préciser ton niveau aussi, ça peut aider à exprimer une réponse?

par **imbe6le** » 26 Oct 2007, 19:47

Coucou,

Pour moi l'arret du temps signifie par exemple qu'un corps est inerte, il ne peu plus bouger, il est en pause, comme sur un magnetoscope lorsque tu regarde un film.
J'ai lu sur certains sites que les fonction vitales ralentissent quand on vas vite, par exemple le coeur bat moins vite.

Je sais pas si je suis clair et si c'est le genre de réponses que tu attendais??

par **Dominique Lefebvre** » 26 Oct 2007, 20:04

imbe6le a écrit:Coucou,

Pour moi l'arret du temps signifie par exemple qu'un corps est inerte, il ne peu plus bouger, il est en pause, comme sur un magnetoscope lorsque tu regarde un film.

Si l'on en reste à la notion de temps en physique, car il y a beaucoup de conceptions différentes du temps, le temps ne s'arrête pas. On pense qu'il y a eu un début du temps mais on ne sait pas s'il aura une fin...

En physique, du moins dans l'immense majorité des cas, le temps s'écoule toujours dans le même sens et sans arrêt.

Tu parles de corps inerte. En fait, dans ce cas, la matière est immobile seulement en apparence. les atomes sont toujours en mouvement tant que la température est supérieure au zéro absolu, ce qui est toujours le cas.

Bref, on a jamais trouvé la manip qui pourrait faire une pause sur l'écoulement du temps..

J'ai lu sur certains sites que les fonction vitales ralentissent quand on vas vite, par exemple le coeur bat moins vite.

Là, je ne vois pas trop ce que tu veux dire! Quand je prends l'avion, mon coeur ne bat pas plus lentement.... Et je n'ai pas connaissance que le coeur des astronautes batte plus lentement à cause de leur vitesse (ils volent à 28 000 km.h-1 dans l'ISS...)

par **imbe6le** » 26 Oct 2007, 20:39

J'avais vu ca dans un reportage..

Mais en fait ce que tu veux dire, c'est que admetons que je voyage à la vitesse de la lumiere, je ne pourrais plus bouger, mais mes cellules continueront de bouger? C'est assez contradictoire non?

par **Dominique Lefebvre** » 26 Oct 2007, 23:21

imbe6le a écrit:J'avais vu ca dans un reportage..

Quel reportage? Cela me semble très étrange...

Mais en fait ce que tu veux dire, c'est que admetons que je voyage à la vitesse de la lumiere, je ne pourrais plus bouger, mais mes cellules continueront de bouger? C'est assez contradictoire non?

Je n'ai rien dit de cela! Pour la bonne raison qu'il est impossible pour un corps matériel de voyager à la vitesse de la lumière, du moins si l'on s'en tient à ce que l'on sait aujourd'hui en physique.

Si tu veux que l'on parle de mouvement et de relativité, puisque c'est le sujet, il va falloir que l'on pose ensemble quelques bases! Mais il me semblait que ce qui t'intéressait, c'était le temps!

par **Freedom77** » 26 Oct 2007, 23:21

Bonsoir,

Meme si on admet... met toi bien dans la tete qu'aucun corps matériel ne peut atteindre la vitesse de la lumiere dans tous les cas ;). Mais je comprend a peu pres ta question et j'avoue que cela me parait assez contradictoire, tu as raison, mais je pense que Dominique est mieux placé que moi pour te repondre :happy2: .

Sur ce bonnes vacances a tous, a dans une semaine!!! :id:

par **Dominique Lefebvre** » 26 Oct 2007, 23:45

imbe6le a écrit:J'avais vu ca dans un reportage..

Mais en fait ce que tu veux dire, c'est que admetons que je voyage à la vitesse de la lumiere, je ne pourrais plus bouger, mais mes cellules continueront de bouger? C'est assez contradictoire non?

Pour essayer d'éclaircir ton propos, j'aimerais que tu m'expliques la différence que tu fais entre "toi" en tant que corps et tes cellules ! Ce que tu appelles "toi" serait-il dissociable des cellules qui forment ton corps? Je ne comprends pas bien...

Ton corps pris dans son ensemble ou bien chaque cellule qui le compose ne peuvent absolument pas se déplacer à la vitesse de la lumière.
Et tous les atomes qui forment ce "toi" et ses cellules ne seraient immobiles qu'au zéro absolu, ce qui est tout aussi inatteignable que la vitesse de la lumière pour un corps massif.

par **imbe6le** » 27 Oct 2007, 02:13

Donc si j'ai bien compris tout objet qui a une masse ne peut atteindre la vitesse de la lumiere.

Pourquoi? Ca a été verifié par qui? Ou? Quand?

Quand je dis corps je parle d'un corps humain dans son ensemble

par **flaja** » 27 Oct 2007, 10:15

Bonjour.

Pour accélérer une masse m0, il faut lui apporter de l'énergie cinétique.
Mais la masse augmente avec la vitesse : m = m0/sqrt(1-v^2/c^2).
La masse tend vers l'infini quand v tend vers c,
et il faut une énergie cinétique infinie pour lui faire atteindre la vitesse c.

Pour le reste :
Il ne faut jamais oublier dans quel référentiel l'observateur se situe.

L'observateur du repère "fixe" "voit" l'horloge (donc le temps),
ainsi que les fonctions vitales des astronautes ralentir.

Pour ceux qui sont dans la fusée, c'est l'inverse (en relativité Restreinte),
leur temps s'écoule normalement.
Et même : ils "voient" le temps de l'observateur "fixe" ralentir.

C'est difficile à imaginer.
Mais chaque observateur doit pouvoir le comprendre car il "voit"
du vaisseau spatial :
l'horloge ralentie ainsi que les règles contractées dans le sens du mouvement.

Il doit pouvoir conclure qu'avec ses instruments de mesure "faussés",
l'astronaute constate la situation symétrique.
(je n'ai jamais vérifié)

Il faudrait remplacer "voir" ci-dessus par "imagine",
car "voir" signifie que l'on prend en compte
le temps mis par la lumière pour arriver à l'oeil de l'observateur.

Par exemple : une sphère qui se déplace est aplatie dans le sens du mouvement,
mais dans l'image captée par l'observateur, elle apparaît toujours sphérique.

par **Dominique Lefebvre** » 27 Oct 2007, 10:58

On lit souvent l'expression "dilatation du temps" à propos du sujet qui nous occupe. Elle est tout à fait impropre, comme d'ailleurs commencent à le souligner la plupart des cours de relativité!
Simplement (!), il faut se souvenir que la mesure d'un intervalle de temps, la durée qui sépare deux évènements que mesure une horloge, dépend du référentiel dans lequel on la mesure.
Il faut aussi se souvenir qu'il n'existe aucun référentiel absolu dans lequel on pourrait dire que telle horloge retarde ou avance.
En fait chaque objet possède son référentiel propre et son temps propre. La théorie de la relativité donne les outils (la transformée de Lorentz) pour passer d'un référentiel espace-temps à un autre, en tenant compte de ses propriétés.

Il en est de même de l'expression "contraction des longueurs" qui est tout aussi impropre pour les mêmes raisons. Un objet (supposé unidimensionnel) possède une longueur propre qui est sa longueur dans son référentiel local, au repos par rapport à ce référentiel. Toute mesure faite par un observateur en dehors de ce référentiel doit être corrigée par la même transformée de Lorentz.

Enfin signalons que ces effets relativistes sur le temps et sur l'espace sont vérifiés tous les jours dans les accélérateurs de particules. On y constate par exemple qu'il faut de plus en plus d'énergie pour accélérer un électron ou un proton à mesure que l'on se rapproche de la vitesse limite c. On constate aussi que des particules qui ne devraient "vivre" que quelques micro-secondes au repos, "vivent" c'est à dire ne se désintègrent pas, avant plusieurs millisecondes lorsque leur vitesse est proche de c.
Ce phénomène se constate aussi dans la nature, en analysant la durée de vie du méson mu. Sans relativité, aucun méson mu ne devrait atteindre le sol et pourtant une fraction non négligeable le fait...

par **imbe6le** » 27 Oct 2007, 13:24

Merci à vous deux pour vos reponses..

J'ai pas très bien compris cette histoire d'observateur.

Le premier se trouve dans le vesseau
Le deuxieme sur terre par exemple?

Et les deux voient l'autre au ralenti?!

Pour ce qui est de l'ennergie necessaire, tu m'a parlé d'une ennergie cinétique infinie, ne peut-on pas imaginner une ennergie qui ne se consume pas?

Dominique, je suis entierrement d'accord lorsque tu me dis que le temps n'est pas une valeure fixe..

par **Dominique Lefebvre** » 27 Oct 2007, 13:47

imbe6le a écrit:Merci à vous deux pour vos reponses..

J'ai pas très bien compris cette histoire d'observateur.

Le premier se trouve dans le vesseau
Le deuxieme sur terre par exemple?
Et les deux voient l'autre au ralenti?!

Il n'est pas possible de faire de la mécanique sans préciser le référentiel dans lequel se situe l'observateur. Un référentiel c'est un repère dans l'espace qui fixe des unités de longueur dans les trois dimensions et une horloge, qui définit le temps local.
Pour étudier un pb de relativité, on considère donc deux repères : un repère terrestre avec une horloge terrestre et un observateur terrestre. Et un repère lié au vaisseau avec un observateur et une horloge liés au vaisseau.

Chaque observateur peut regarder l'autre et l'horloge de l'autre. Mais il fera la mesure selon son propre repère et sa propre horloge.

Une chose importante à se rappeler : il ne peut y avoir de simultanéité d'évènement. Un évènement qui se produirait dans le vaisseau ne pourrait être vu simultanément par l'observateur dans le vaisseau et celui sur terre. Cela est du à la vitesse de la lumière qui est limitée et pas infinie...

Pour ce qui est de l'ennergie necessaire, tu m'a parlé d'une ennergie cinétique infinie, ne peut-on pas imaginner une ennergie qui ne se consume pas?

Que veux-tu dire par une énergie qui ne se consume pas?

Dominique, je suis entierrement d'accord lorsque tu me dis que le temps n'est pas une valeure fixe..

Où t'ai-je dis que le temps n'est pas une valeur fixe? Qu'est-ce donc pour toi une "valeur fixe"?

par **imbe6le** » 27 Oct 2007, 13:53

Une valeur fixe, c'est un écoulement du temps universel, qui est le même pour tout le monde...

Quand je parle d'une ennergie qui ne se consume pas, c'est pas le mot juste, en fait je dirais plutôt, une ennergie qui se renouvelle après s'être consumée, à l'infinie.

par **Dominique Lefebvre** » 27 Oct 2007, 14:01

imbe6le a écrit:Une valeur fixe, c'est un écoulement du temps universel, qui est le même pour tout le monde...

Ah d'accord, l'expression n'est pas très heureuse.. Mais tu sais la définition du temps est encore pas très précise et prête à discussion. Ce que l'on sait de façon à peu près sure, c'est que chaque observateur a sa propre perception du temps physique...

Quand je parle d'une ennergie qui ne se consume pas, c'est pas le mot juste, en fait je dirais plutôt, une ennergie qui se renouvelle après s'être consumée, à l'infinie.

Je crois que le terme "consumé" n'est pas vraiment approprié, en effet..
Tu sais peut être qu'il existe une loi fondamentale en physique qui veut que l'énergie se conserve. Elle change de forme, mais le bilan global d'énergie reste constant (je simplifie...). Jusqu'à présent, aucune théorie physique ne remet cette loi de conservation en cause.

par **imbe6le** » 27 Oct 2007, 14:09

Mais ce n'est pas parce que personne n'a trouvé que ca n'existe pas... N'es-tu pas d'accord?
Et si j'allai au moyen âge leurs parler des lecteur MP3 :zen:

par **Dominique Lefebvre** » 27 Oct 2007, 14:13

imbe6le a écrit:Mais ce n'est pas parce que personne n'a trouvé que ca n'existe pas... N'es-tu pas d'accord?
Et si j'allai au moyen âge leurs parler des lecteur MP3 :zen:

Les lois de la physique n'interdisent pas l'existence du MP3 au moyen-âge! c'est juste une question d'avancée technologique.

Ceci dit, il est effectivement possible qu'une théorie vérifiable mette un jour en question la conservation de l'énergie.. Mais j'ai des doutes très sérieux!!

par **imbe6le** » 27 Oct 2007, 14:19

Es-tu physicien dominique?
Moi j'aimerais vraiment l'être! Mais j'ai tellement de chose à apprendre que je me demande si ca peut être possible.
Et si je l'étai, je m'intereserai à tout ce que le monde scientifique juge impossible!
Parce qu'en se basant sur ce que l'ont sait déjà, on ne risque pas d'en découvrir d'avantage!
Et ce qui me parait le plus probable c'est qu'on ne cherche pas les choses au bon endroit!

par **Dominique Lefebvre** » 27 Oct 2007, 19:16

imbe6le a écrit:Es-tu physicien dominique?

Oui

Et si je l'étai, je m'intereserai à tout ce que le monde scientifique juge impossible!

Le terme "impossible" n'est peut être pas approprié...
Il faut rappeller très brièvement comment fonctionne la recherche en physique théorique:
- on cherche les points faibles de la théorie en cours: par exemple, actuellement, l'impossibilité d'unifier la gravitation et la mécanique quantique.

- une fois ces points faibles connus, on cherche une nouvelle théorie qui prennent en compte ces points faibles. Mais cette nouvelle théorie doit remplir plusieurs conditions:
. la théorie doit être scientifique, c'est à dire répondre aux critères de Popper et donc être réfutable. Une théorie dont on ne pourrait prouver par l'expérience qu'elle est vraie ou fausse n'est pas un théorie scientifique.
. la théorie nouvelle doit expliquer tous les faits, toutes les expériences qu'expliquait l'ancienne théorie: c'est trivial et pourtant! Si l'expérience montre que la vitesse de la lumière est une vitesse limite, n'importe quelle théorie devra s'accorder avec ce fait. Ou encore, n'importe quelle future théorie unifiée devra reprendre les acquis de la relativité générale qui sont prouvés par l'expérience.
. elle doit permettre les prédictions. Une théorie qui ne permettrait pas de prédire de nouveaux faits n'aurait aucun intérêt: pourquoi changé de théorie si la nouvelle n'apporte rien de plus...

Tu vois donc que ce n'est pas si facile! Et puis les physiciens ne jugent impossible que ce qui est contredit par l'expérience! Si l'expérience montre (et elle le montre) qu'il faut une énergie qui tend vers l'infinie pour accélérer une masse vers une vitesse qui tend vers c, alors on juge que la théorie est bonne et qu'il existe de bonnes raisons de croire que la vitesse de la lumière est une limite...

Pour reprendre la conservation d'énergie, on a toutes les raisons de croire qu'il s'agit d'une loi fondamentale, et aucune expérience n'a aujourd'hui remis en cause cette loi.

Parce qu'en se basant sur ce que l'ont sait déjà, on ne risque pas d'en découvrir d'avantage!

Et bien si, justement! Einstein a trouvé la relativité en se basant sur les travaux et les connaissances de la mécanique classique du début du 20eme.
La mécanique quantique s'est construite sur les travaux de Planck et encore d'Einstein.
Si, on se base sur ce que l'on connait pour chercher des choses nouvelles! Je n'ai pas d'exemple de découverte en physique qui soit sortie d'un chapeau!

Et ce qui me parait le plus probable c'est qu'on ne cherche pas les choses au bon endroit!

ça c'est possible... mais justement, on cherche aussi des chercheurs! Que proposes-tu pour qu'on sache où chercher?

par **imbe6le** » 28 Oct 2007, 00:26

Ce que je propose et bien euh... Il faudrait déjà que je sache de quoi je parle. Et si tu ne m'avais pas expliqué tout ca sur la vitesse de la lumière, je n'aurais jamais pu imaginner d'autres hypothèses!
Par consequent je n'ai pour l'instant pas grand chose à proposer, à moins que tu passes derrière chacune de mes idées pour me dire si il n'y a pas déjà une loi qui l'interdit.

Que faut-il faire pour devenir physicien? J'ai encore le choix de plaquer mon travail actuel pour reprendre des études et sachant que je n'ai aucuns bagages, j'ésite beaucoup.

Vitesse de la lumiere et le temps

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