Le temps

[Dominique Lefebvre]

Donc les deux objectifs de la science sont :
-prédire le temps.
-rendre la vie facile ou se faire une place dans l'univers ou bien ? :hein: ???

Prédire le temps : que veux-tu dire? "Temps" au sens météo? Parce que sinon, l'affirmation n'a aucun sens : on ne prédit pas le temps: il s'écoule (et on ne sait pas comment!)
Rendre la vie facile : OK
Se faire une place dans l'univers: parles-tu au nom des hommes? Ce n'est pas le but de la science!

Je dirais : satisfaire notre curiosité: pour moi, c'est l'essentiel!

[Dominique Lefebvre]

C'est un bon résumé.
Où plutôt rendre la vie meilleur.
Ya pas de notion de facilité dans la mise au point du scanner.

oui mais est-ce de la science? Pour moi, la mise au point du scanner (lequel?) relève plutôt de la technique...

[raito123]

Prédire le temps : que veux-tu dire? "Temps" au sens météo? Parce que sinon, l'affirmation n'a aucun sens : on ne prédit pas le temps: il s'écoule (et on ne sait pas comment!)
Rendre la vie facile : OK
Se faire une place dans l'univers: parles-tu au nom des hommes? Ce n'est pas le but de la science!

Je dirais : satisfaire notre curiosité: pour moi, c'est l'essentiel!

En faite je voulais juste savoir ce que Flodelarab voulais dire par deux objectifs de la science parce que moi je pense que la science a plus de deux objectifs

[Dominique Lefebvre]

En faite je voulais juste savoir ce que Flodelarab voulais dire par deux objectifs de la science parce que moi je pense que la science a plus de deux objectifs

Peux-tu nous dire lesquels?

[raito123]

Mais as-tu conscience de son implication?
As-tu conscience de se que cela signifie?

Pas du tout je pense que c'est seulement une vision des choses!!
Y a il des conséquences?

Non justement, on ne peut pas s'imaginer. Personne n'a encore pu déterminer le moteur du "cours du temps" pas plus que l'on ne peut imaginer de courber le temps (je ne vois pas trop ce que cela pourrait signifier!).

Je voulais dire qu'à partir de l'observation (cela demanderais beaucoup de temps et bcp de sacrifice) on pourra avoir une idée de 'comment les évènement évoluent dans le temps' : 'peut-être qu'on trouvera que le temps se refais à partir d'un point qu'on trouvera par la suite'.
Bon j'avoue que ce n'est pas aussi claire cette idée pourtant je pense qu'on doit pouvoir la réaliser seulement les probabilité de sa réussite sont au voisinage de zero puisque comme tu as dit ersonne n'a encore pu déterminer le moteur du "cours du temps".

[Flodelarab]

Il me semble qu'on réfléchit et qu'on applique un raisonnement scientifique quand on veut connaitre un état futur donné (théorie du jeu, bourse, météorologie, éthnologie, cinématique, etc ...) ou lorsqu'on veut faire une chose artificielle. Tu peut appeler cela de la technique si tu veux. Mais aurait-on été capable de mettre au point un GPS précis sans Einstein et la science qui modélise les ondes électromagnétiques?
Non.

[raito123]

Peux-tu nous dire lesquels?

Ce que j'ai voulu dire que le nombre n'est pas limité à deux, non?
bon je vais citer ce qui a déja était dit:
1/prédire le future.
2/facilité la vie.
3/hihi Dom va pas aimer :'Se faire une place dans l'univers' je dirai plus tard pk je le pense!
4/satisfaire notre curiosité : ben oui moi aussi.


donc jusqu'à mtn ça fait plus de deux objectifs (et si Dom tu n'aimes le 3éme objectif le nombre sera quand même superieur de deux :++: )

[_-Gaara-_]

Juste en complément à ce qu'a dit raito,

la science a aussi d'autres buts, du mauvais côté ceux là, malheureusement...

arf il y a tellement d'exemples que je ne veux pas citer :we:

il faut tout d'abord se mettre d'accord sur une définition de la science ^^ et oui je suis un petit Socrate lol :++:

[Dominique Lefebvre]

Je voulais dire qu'à partir de l'observation (cela demanderais beaucoup de temps et bcp de sacrifice) on pourra avoir une idée de 'comment les évènement évoluent dans le temps' : 'peut-être qu'on trouvera que le temps se refais à partir d'un point qu'on trouvera par la suite'.
Bon j'avoue que ce n'est pas aussi claire cette idée pourtant je pense qu'on doit pouvoir la réaliser seulement les probabilité de sa réussite sont au voisinage de zero puisque comme tu as dit ersonne n'a encore pu déterminer le moteur du "cours du temps".

Tu es entrain de confondre deux choses : le "cours du temps", qui est indépendant de tout évènement, et l'évolution d'un système, qui par définition dépend du temps.

Poincaré a produit un théprème qui dit qu'au bout d'un temps, qui peut être gigantesque (beacoup plus grand que l'âge de l'univers) et qui dépend de la complexité du système, n'importe quel système dynamique retourne dans un état arbitrairement proche de son état initial.
Des gens, qui ne maitrisaient pas bien la physique de Poincaré en ont conclu que le temps été cyclique! Ce n'est pas le temps qui est cyclique, c'est l'évolution des systèmes. Et encore, c'est très théorique puisque dans la pratique l'univers ne verra probablement jamais le café dilué dans le lait se rassembler pour redonner d'un coté du café pur et de l'autre du lait pur (c'est un exemple classique)!

[raito123]

Il me semble qu'on réfléchit et qu'on applique un raisonnement scientifique quand on veut connaitre un état futur donné (théorie du jeu, bourse, météorologie, éthnologie, cinématique, etc ...) ou lorsqu'on veut faire une chose artificielle. Tu peut appeler cela de la technique si tu veux. Mais aurait-on été capable de mettre au point un GPS précis sans Einstein et la science qui modélise les ondes électromagnétiques?
Non.

Je ne vois pas le rapport avec la notion du 'temps'!!
tu penses que le temps est fais d'une façon a ce que le passé complete le present ainsi de suite??
en tout cas je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire par là!!!!

[Flodelarab]

Je ne vois pas le rapport avec la notion du 'temps'!!
tu penses que le temps est fais d'une façon a ce que le passé complete le present ainsi de suite??
en tout cas je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire par là!!!!

Ce que j'ai appelé le deuxième but de la science n'a rien à voir avec le temps. Voilà pourquoi je ne l'avais pas développé.
Le premier par contre est en plein dedans.

Quand à la différenciation technique/science, je répondais juste à Dominique en disant que c'est pareil. Denis Papin faisait de la physique en ne manipulant que de la technique.

[Dominique Lefebvre]

Il me semble qu'on réfléchit et qu'on applique un raisonnement scientifique quand on veut connaitre un état futur donné (théorie du jeu, bourse, météorologie, éthnologie, cinématique, etc ...) ou lorsqu'on veut faire une chose artificielle. Tu peut appeler cela de la technique si tu veux. Mais aurait-on été capable de mettre au point un GPS précis sans Einstein et la science qui modélise les ondes électromagnétiques?
Non.

Humm.. je sens bien là l'élève ingénieur! Lorsqu'un météorologue veut connaitre l'état dans 2 jours de l'atmosphère,il utilise un modèle théorique qu' élaborer un physicien. Le physicien a fait un travail théorique qui relève de la science. Le météo applique un modèle et cela relève de l'ingénierie. Et ça n'a rien de péjoratif.
L'intégration des dérives des horloges atomique dues au champ gravitationnel dans la conception du système GPS relève aussi de l'ingénierie. Parce que les ingénieurs sont capables de comprendre les théories et les modèles construits par les physiciens (la RG en l'occurence). D'après toi, pourquoi as-tu fait une prépa? Mais ce n'est pas de la science, du moins pas selon sa définition actuelle.
Ceci dit, je t'accorde que ce débat est un peu stérile. Je suis à la fois scientifique et ingénieur et je m'en trouve très bien. Et c'est aussi pour cela que je sais identifier ce qui relève de la science et ce qui relève de la technique.

[Dominique Lefebvre]

Ce que j'ai appelé le deuxième but de la science n'a rien à voir avec le temps. Voilà pourquoi je ne l'avais pas développé.
Le premier par contre est en plein dedans.

Quand à la différenciation technique/science, je répondais juste à Dominique en disant que c'est pareil. Denis Papin faisait de la physique en ne manipulant que de la technique.

Denis Papin a construit une machine à vapeur après moultes essais dans un objectif utilitaire précis. C'est l'oeuvre d'un technicien, au sens noble du terme. Sadi Carnot a théorisé la machine à vapeur pour en déduire les bases de la thermodynamique: c'est de la physique. La différence est dans l'objectif.

[raito123]

Mais as-tu conscience de son implication?
As-tu conscience de se que cela signifie?

ben je tiens vraiment à savoir si ça a une consequence parce que moi je pense que c'est seulement une visions des choses???

[Dominique Lefebvre]

Ce que j'ai voulu dire que le nombre n'est pas limité à deux, non?
bon je vais citer ce qui a déja était dit:
1/prédire le future.
2/facilité la vie.
3/hihi Dom va pas aimer :'Se faire une place dans l'univers' je dirai plus tard pk je le pense!
4/satisfaire notre curiosité : ben oui moi aussi.


donc jusqu'à mtn ça fait plus de deux objectifs (et si Dom tu n'aimes le 3éme objectif le nombre sera quand même superieur de deux :++: )

je persiste:
- la science ne prédit pas le futur! Elle en est parfaitement incapable et ce n'est pas son objectif.
- je ne vois pas bien en quoi la science permettrait de se (l'homme implicitement?) "faire une place dans l'univers" !

[_-Gaara-_]

- la science ne prédit pas le futur! Elle en est parfaitement incapable et ce n'est pas son objectif.

Je suis d'accord !!!

De plus, si elle prédisait le futur, il n'y aurait plus de futur !! :we: :we: :we:

[Dominique Lefebvre]

ben je tiens vraiment à savoir si ça a une consequence parce que moi je pense que c'est seulement une visions des choses???

Si l'on accepte le modèle de l'univers-bloc, on accepte que le passé et le futur coexistent et que le présent n'est déroulé que par la conscience humaine. Ce qui implique in fine que le concept de temps n'existe pas, du moins pas hors de la perception psychologique humaine...

[raito123]

Ce n'est pas vraiment faire une place dans l'univers mais plutôt se situer dans l'univers : bon je l'avoue c'est plus philosophique que scientifique.
Quant je dit univers je veux dire 'espace'.
avant Galilée, on disait que la terre était au centre de l'univers. Avec Galilée et "d'autres" on sait que la terre n'est rien par rapport aux autres planétes: là un exemple pouir montrer que grâce à la science (cosmologie) que l'homme sait qu'il n'est pas au centre et comme la science lui a montrer ce qu'il était par rapport au reste de l'univers, elle pourrait lui montrer bcp d'autres choses consérnant se qu'il represente pour cette univers (qui est de plus en plus grand)!

[Flodelarab]

- la science ne prédit pas le futur! Elle en est parfaitement incapable et ce n'est pas son objectif.

"Ben voyons donc!" Comme dirait nos amis Québécois.

Les joueurs de poker en sont une preuve flagrante. Ils font en permanence des calculs probabilistes (espérance mathématique, probabilité d'une situation) pour prédire le futur. On est dans la théorie et la conceptualisation scientifique mathématique pure.

Tu vas me dire que c'est pas de la science ? C'est pas de la prédiction ?

[anima]

"Ben voyons donc!" Comme dirait nos amis Québécois.

Les joueurs de poker en sont une preuve flagrante. Ils font en permanence des calculs probabilistes (espérance mathématique, probabilité d'une situation) pour prédire le futur. On est dans la théorie et la conceptualisation scientifique mathématique pure.

Tu vas me dire que c'est pas de la science ? C'est pas de la prédiction ?

La science établit un modele proche de la réalité. Qui sait quand le modele va dévier?

De plus, quand on dit prédiction, on sous-entend tres souvent "il va se passer ceci" et non "il peut se passer ceci". Il y a une énorme différence entre les 2, un véritable fossé. En effet, la science est basée sur l'induction et les constats empiriques, deux choses hautement trompeuses. Pour te donner une idée, tu me donnes 2 minutes et je te prouve que tu ne peux rien tirer d'un fait empirique. Tu m'en donnes 2 de plus, et je te prouve que tu ne peux rien savoir du monde extérieur avec certitude.
C'est ca, la science; ca établit des chaines de causalité, mais qui te dit que ces chaines y sont vraiment? Il suffit d'un contre-exemple, un seul contre-exemple, pour faire tomber la théorie au sol. Te souviens-tu de ce qui est arrivé au modele du "pudding anglais" de l'atome, suivi du modele gravitationnel de l'atome? Les deux ont trouvé un contre-exemple.