Le temps

[Dominique Lefebvre]

Salut,
J'ai posté un message dans cette conversation sur la flèche du temps mais personne n'a relevé (peut-être pas vu) ma remarque. J'aimerai bien avoir plus de renseignement sur cette flèche du temps et la flèche du désordre de l'espace parce que, dans le bouquin où j'ai lu ça, l'explication est brève et je ne trouve rien sur internet.

Bonsoir,
Pour évacuer toute ambiguité, il n'y a pas de flèche de désordre de l'espace... Du moins je n'ai jamais entendu parler de ça en 30 ans de carrière, mais il y a un début à tout ). QUi t'a parlé de ça?

Quant à la flèche du temps, c'est une image pour visualiser l'irréversibilité de l'écoulement du temps, ou la seconde loi de la thermodynamique (en approximant un peu). Dans le bouquin que je cite de Klein et Spiro, c'est assez bien expliqué, à mon avis. Il y a un autre bouquin de Klein qui traite le sujet au niveau de l'initiation. De mémoire, il s'intitule "la tactique de Chronos" - A vérifier.
Il y a très peu de littérature en français sur le temps, d'un niveau abordable par un lycée ou élève de prépa. Il y en a aussi très peu d'un niveau supérieur... Je ne parle ici que de bouquins de physique, pas de philo ou de métaphysique.

[guigui51250]

Salut,
Enfait c'est pas la flèche du désordre mais l'accroissement du désordre dont je voulais parler.
Voilà le passage dont je voulais vous parler :
"L'accroissement du désordre, ou entropie, avec le temps est un exemple de ce qu'on appelle la flèche du temps, indiquant une direction au temps. Il y a au moins trois flèches du temps différentes. D'abord, il y a la flèche thermodynamique du temps, la direction du temps dans laquelle le désordre ou l'entropie croit. Ensuite, il y a la flèche psychologique. C'est la direction selon laquelle nous sentons le temps passer, dans laquelle nous nous souvenons du passé mais pas du futur. Enfin, il y a la flèche cosmologique, direction du temps dans laquelle l'univers se dilate au lieu de se contracter."
"La flèche psychologique est déterminée par la flèche thermodynamique et ces deux flèches pointent toujours nécessairement dans la même direction"
Et pour le rapport entre la flèche cosmologique et la flèche thermodynamique, ça parle de condition "pas de bord" de l'univers et j'avoue que j'ai été largué dans cette explication.
Mais j'ai retenu l'idée que le désordre croit avec le temps et c'est en ça que je vois une définition du temps.

PS : Biensur l'idée de flèche est à prendre comme image comme tu l'a bien dit

[valentin.b]

Je vois... La MQ est basée sur les 6 postulats que tu as lu. En passant, Wiki n'est pas la meilleure intro à la MQ mais passons.

Je sais bien ^^, mais je regarde la MQ superficielement pour l'instant parce que je ne veux pas m'embrouiller l'esprit (je n'ai pas encore vu les équation de Maxwell ...). Pour l'instant ça me suffit.

Ces postulats peuvent être exprimés en bon français et tiennent le même rôle que le principe de relativité que tu cites. Il ne faut pas se laisser impressionner par l'expression mathématique.

Ce n'est pas que je suis impressioné, c'est que quand je parle de lois mathématisés, dans mon esprit, elles n'ont pas vraiment de sens (c'est con de dire ça en parlant de physique je sais). C'est à dire qu'on a créé quelque chose qui colle à l'expérience (comme Max Planck et ces quantas, il disait juste "ça marche"). En plus, je lit un peu de vulgarisation scientifique, et les auteur de textes sur la MQ on l'air de dire "accepter les fondements de la MQ sans trop vous posez de questions, parce qu'il y plein de "paradoxes" durs à digérer". D'où mon idée que la MQ est "juste mathématique". Mais apparament c'était une fausse idée

Tu es trouveras une très bonne expression littérale dans le cours de MQ de Cohen-Tannoudji ou dans celui de Basdevant. Et une intro à partir de presque rien dans le cours de Feynman.

J'irais quand même voir, ce qui est dommage c'est que les vacances vont bientôt ce terminer : (

Je me demandais aussi (trèèèès naïvement), de la même manière qu'Eintein a trouver les lois de la RR (et RG je pense) en ne lachant pas la constance de la lumière dans le vide dans tout les référentiel galiléens au nom du principe de relativité, personne (des physiciens plutôt ^^) n'a essayé avec les principes de la MQ et le principe de relativité. C'est à dire ne jamais lacher le morceau sur aucun des principes et aboutir à des nouvelles lois ?
(Vous voyez j'ai peur de rien ^^')

[damery]

Bonjour,

A propos des questions sur le temps, tu peux lire "Le temps et sa flèche" de Klein et Spiro.

Merci.

Salut,
Mais j'ai retenu l'idée que le désordre croit avec le temps et c'est en ça que je vois une définition du temps.

Je voudrais ajouter une précision qui me semble importante...on "relie" le temps à l'entropie mais au niveau macroscopique ce qui ne peut donc pas donner une définition "satisfaisante".(celle-ci se trouvant limité de facto...).

"accepter les fondements de la MQ sans trop vous posez de questions, parce qu'il y plein de "paradoxes" durs à digérer".

Et cela evite peut-etre aussi de rentrer dans son interprétation, non?

Cordialement,

[Dominique Lefebvre]

Je voudrais ajouter une précision qui me semble importante...on "relie" le temps à l'entropie mais au niveau macroscopique ce qui ne peut donc pas donner une définition "satisfaisante".(celle-ci se trouvant limité de facto...).

L'entropie est une notion de physique statistique. Il est hors de question de s'en servir pour définir le temps. Son évolution (la deuxième loi de la thermo) peut à la rigueur permettre de définir l'écoulement du temps (sa flèche) mais pas le temps.

Et cela evite peut-etre aussi de rentrer dans son interprétation, non?

Cordialement,

Les postulats de la MQ n'ont rien d'ésotériques et sont à la portée de n'importe quel étudiant en physique. Leurs implications fondamentales peuvent apparaître étranges à notre sens commun (comme la non-localité par exemple) mais c'est sans doute notre sens commun qui est un peu ... commun!
Quant aux interprétations métaphysiques de la MQ! Elles sont plurielles et on on discute beaucoup au coin du feu.Il y a deux sortes de quanticiens : ceux qui prennent la théorie et s'en servent pour construire (dont je fais partie) et ceux qui essayent de regarder le monde à travers le prisme MQ (et qui écrivent beaucoup de bouquins!). J'ai tendance à considérer que la MQ n'est pas suffisamment aboutie pour qu'on essaye d'en donner une interprétation métaphysique. Et ce n'est pas le boulot d'un physicien... Sauf les grands esprits bien sur!

[damery]

L'entropie est une notion de physique statistique. Il est hors de question de s'en servir pour définir le temps. Son évolution (la deuxième loi de la thermo) peut à la rigueur permettre de définir l'écoulement du temps (sa flèche) mais pas le temps.

C'est vrai que ma précision manquait de rigueur... :--:

J'ai tendance à considérer que la MQ n'est pas suffisamment aboutie pour qu'on essaye d'en donner une interprétation métaphysique.

Là j'ai un doute....quel sens donner au mot "aboutie"...j'aurai tendance à lire "compléte"..je pense que si tu avais voulu exprimer ça...tu l'aurais écris...pourrais-tu dévelloper stp?

Et ce n'est pas le boulot d'un physicien...

Je suis d'accord, meme si je me demande comment en tant que praticien, on peut se désolidariser complètement de certaines questions philosophiques.Je ne sais pas si l'exemple de Bell est le plus fondé, mais voilà ce que je pense etre une résolution expérimentale ayant comme génèse deux interprétations de la MQ (le déterminisme de Einstein, et d'autre part la position de Bohr (appelée plus tard école de Copenhague)).
Un autre exemple qui me vient, est la non-observation de la Mq à notre échelle, n'est-ce pas les différentes interprétations envisagées (décohérence, univers multiples, ect..) qui amène à de nouvelles théories?
Cordialement,

[guigui51250]

permettre de définir l'écoulement du temps (sa flèche) mais pas le temps.

Dans le bouquin, on parle justement de la deuxième loi de thermo. Mon problème c'est que j'arrive pas à "voir" la différence entre le temps et l'écoulement du temps...

[Dominique Lefebvre]

Là j'ai un doute....quel sens donner au mot "aboutie"...j'aurai tendance à lire "compléte"..je pense que si tu avais voulu exprimer ça...tu l'aurais écris...pourrais-tu dévelloper stp?

Je n'aurais pas la candeur voire la stupidité (le terme n'est pas péjoratif ici) de considérer qu'une science peut être complète! Mais c'est un autre débat... Je considère que la MQ n'est pas aboutie dans la mesure où plusieurs pans de celle-ci ne présentent pas de connecteurs avec les autres théories physiques pourtant éprouvées, en particulier la RG. Pour moi, la MQ sera aboutie, comme la RG le sera également lorsque'on les aura réunies dans une même théorie.

Je suis d'accord, meme si je me demande comment en tant que praticien, on peut se désolidariser complètement de certaines questions philosophiques.Je ne sais pas si l'exemple de Bell est le plus fondé, mais voilà ce que je pense etre une résolution expérimentale ayant comme génèse deux interprétations de la MQ (le déterminisme de Einstein, et d'autre part la position de Bohr (appelée plus tard école de Copenhague)).

Tu auras noté que j'ai bien précisé que je parlais des interprétations métaphysiques! La théorie de la décohérence, les conséquences de la non-localité ou la signification physique de mesure ne font pas partie de cette métaphysique, mais bien de la "bonne vieille" physique.
Les inégalités de Bell ne sont pas de la philosophie! J'adore la philosophie mais je ne mélange pas les genres. J'ai peut-être (sans doute!) tort, mais mon pauvre petit esprit ne peut pas tout faire. Encore une fois, je ne suis pas Einstein )

Un autre exemple qui me vient, est la non-observation de la Mq à notre échelle, n'est-ce pas les différentes interprétations envisagées (décohérence, univers multiples, ect..) qui amène à de nouvelles théories?
Cordialement,

La décohérence n'est pas une interprétation de la MQ! C'en est un élément fondamental. Les univers D'Everett n'ont rien à voir avec la non-observation de la MQ à notre échelle. Reste que la compréhension de la décohérence est un défi actuel. Mais les travaux avancent! On y voit un peu plus clair et sans doute que dans 5 ou 10 ans, on y verra beaucoup plus clair!

[anima]

Salut,
Euh concernant le temps, j'ai lu un truc sur la flèche du temps ou un truc dans le genre. La flèche du temps serait dans le même sens que celle du désordre et que finalement le temps n'était que cet enchainement de désordre, je connais plus le non de la théorie mais c'est le principe qui dit que l'univers est de plus en plus en désordre (faudrait que je retrouve où j'ai vu ça, c'est un vague souvenir)

Je vais surement (encore) dire une connerie, mais... ne peut-on pas définir de manière implicite l'écart temporel entre 2 évènements par rapport au changement d'entropie? Au final, ca s'apparente à la croissance du désordre. Cependant, cette histoire d'écart temporel ne répond à aucune des questions existentielles: existence, discret/continu et absolu...
Ceci permettrait néammoins de créer une échelle à sens unique (vu que la 2e loi de thermo nous indique quand même clairement qu'un systeme ne peut pas réduire son entropie par un procédé thermodynamique), flèche du temps signalée par guigui. Enfin bon, il a presque tout dit :p

A méditer. Et pour ceux qui n'ont pas encore vu l'entropie, c'est la mesure du désordre d'un système: l'énergie qu'il faut apporter pour faire monter le systeme en température ()

[damery]

Pour moi, la MQ sera aboutie, comme la RG le sera également lorsque'on les aura réunies dans une même théorie.

là, je saisis mieux :++:

Les inégalités de Bell ne sont pas de la philosophie!

Certes, mais J.Bell n'a-t-il pas élaborer ces inégalités pour départager(ou plutot appuyer) la position(qui me semble philosophique) de Einstein?

La décohérence n'est pas une interprétation de la MQ! C'en est un élément fondamental.

arff!!...encore de l'imprécision de ma part....je voulais parler de l'interprétation de la décohérence...encore que suivant Everett, il n'y a pas de décohérence, puisqu'il nie la réduction du paquet d'onde, les états multiples existent dans des univers multiples, ce qui donne à mon sens, le statut d'interprétation à la théorie de la décohérence.

Les univers D'Everett n'ont rien à voir avec la non-observation de la MQ à notre échelle. !

Je pensais qu'il avait construit la théorie de multivers pour expliquer ce fait .
Cordialement,

[Dominique Lefebvre]

Je vais surement (encore) dire une connerie, mais... ne peut-on pas définir de manière implicite l'écart temporel entre 2 évènements par rapport au changement d'entropie? Au final, ca s'apparente à la croissance du désordre. Cependant, cette histoire d'écart temporel ne répond à aucune des questions existentielles: existence, discret/continu et absolu...
Ceci permettrait néammoins de créer une échelle à sens unique (vu que la 2e loi de thermo nous indique quand même clairement qu'un systeme ne peut pas réduire son entropie par un procédé thermodynamique), flèche du temps signalée par guigui. Enfin bon, il a presque tout dit :p

Salut,
Il ne faut compter sur la thermo pour définir le temps. Quant au sens de son écoulement, on peut effectivement le déduire à partir de la notion d'entropie.

A méditer. Et pour ceux qui n'ont pas encore vu l'entropie, c'est la mesure du désordre d'un système: l'énergie qu'il faut apporter pour faire monter le systeme en température ()

Mais attention!! L'entropie dont nous parlons depuis tout à l'heure est l'entropie statistique. La définition que tu donnes est celle de l'entropie thermodynamique. Voir la différence dans tout cours de physique statistique ou sur wiki...;

[damery]

Un petit up...en copier-coller, juste pour avoir des précisions...

Citation:
Les inégalités de Bell ne sont pas de la philosophie!

Certes, mais J.Bell n'a-t-il pas élaborer ces inégalités pour départager(ou plutot appuyer) la position(qui me semble philosophique) de Einstein?

Citation:
La décohérence n'est pas une interprétation de la MQ! C'en est un élément fondamental.

arff!!...encore de l'imprécision de ma part....je voulais parler de l'interprétation de la décohérence...encore que suivant Everett, il n'y a pas de décohérence, puisqu'il nie la réduction du paquet d'onde, les états multiples existent dans des univers multiples, ce qui donne à mon sens, le statut d'interprétation à la théorie de la décohérence.

Citation:
Les univers D'Everett n'ont rien à voir avec la non-observation de la MQ à notre échelle. !

Je pensais qu'il avait construit la théorie de multivers pour expliquer ce fait .
Cordialement,

[Dominique Lefebvre]

Bonjour,

A propos du temps, et parce qu'il reste encore une semaine de vacances, je vous propose de réfléchir sur deux sujets:
1 - Analyser la manière dont Newton introduisit la variable "temps" dans les équations de la mécanique, telle qu'il la décrit dans la "Scholie" des "Définitions" de son "Principia" (page 7 pour la ré-édition de Dunod). Il distingue un temps vrai, mathématique, absolu - comme son espace absolu - et un temps relatif, apparent, vulgaire (pour reprendre ses mots), celui que l'on mesure. A la lecture, on remarque que le temps fut introduit artificiellement pour constuire sa mécanique.

2 - regarder (ici par exemple [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Wheeler%E2%80%93deWitt_equation"]http://en.wikipedia.org/wiki/Wheeler%E2%80%93deWitt_equation[/url] ou ailleurs), l'équation de Wheeler-DeWitt, fondatrice de la gravitation quantique. On remarque incidement que le temps n'apparaît pas....

Bonne lecture, à la recherche du temps, qui n'existe peut-être pas... Et pour ceux que ça dégoute, lisez "Qu'est-ce que le temps, qu'est-ce que l'espace" de Carlo Rovelli.

[damery]

Bonjour,
Merci pour le lien, j'irai voir dès que je peux...et reviendrais surement avec d'autres questions...
Cordialement,