Calculer la probabilite d'etre un terroriste quand on a pas de profil facebook

Réponses à toutes vos questions après le Bac (Fac, Prépa, etc.)
fix_x
Membre Naturel
Messages: 25
Enregistré le: 18 Déc 2012, 01:35

par fix_x » 20 Déc 2012, 02:50

Merci ! je verifierai mes calculs.
edit:Ohh je viens de comprendre ton calcul. Tu mesures en realite la Probabilite d'avoir k terroristes sans facebook account dans un sample de 3. C'est pas du tout ce qui est decrit dans le pdf. Ca ne permet pas de conclure.

Au sujet du P(p)=1%, j'avais commence l'analyse en prenant comme scope de population uniquement les jeunes occidentals de 20-30 ans. J'avais le souvenir que le tueur d'Oslo, le tueur aux US la semaine derniere et Mohammed Merah n'avait pas de compte facebook (j'avais on me l'a rappelle tort pour Oslo).
Je souhaitais aussi prendre une proba volontairement basse pour favoriser l'apparition d'un resultat interessant. Je me doutais qu'avec une proba trop grande, une correlation positive n'allait pas apparaitre (une erreur de certains article sur le jeux video par exemple: bcp de jeune violent joue a des jeu violent... ils oublient que bcp de jeunes jouent a des jeux violents anyway)



fix_x
Membre Naturel
Messages: 25
Enregistré le: 18 Déc 2012, 01:35

par fix_x » 20 Déc 2012, 03:13

Code: Tout sélectionner
k = 0 , I = [0 .. 0.6315968521]
k = 1 , I = [0.01695243020 .. 0.8646496383]
k = 2 , I = [0.1353503614 .. 0.9830475702]
k = 3 , I = [0.3684031479 .. 1]


Ohh je viens de comprendre ton calcul.
Tu mesures en realite la Probabilite d'avoir k terroristes sans facebook account dans un sample de 3.
C'est pas du tout ce qui est decrit dans le pdf. Ca ne permet pas de conclure.

Avatar de l’utilisateur
leon1789
Membre Transcendant
Messages: 5336
Enregistré le: 27 Nov 2007, 17:25

par leon1789 » 20 Déc 2012, 10:27

fix_x a écrit:
Code: Tout sélectionner
k = 0 , I(0) = [0 .. 0.6315968521]
k = 1 , I(1) = [0.01695243020 .. 0.8646496383]
k = 2 , I(2) = [0.1353503614 .. 0.9830475702]
k = 3 , I(3) = [0.3684031479 .. 1]


Ohh je viens de comprendre ton calcul.
Tu mesures en realite la Probabilite d'avoir k terroristes sans facebook account dans un sample de 3.
C'est pas du tout ce qui est decrit dans le pdf. Ca ne permet pas de conclure.

:hein: Tu as mal compris. Ce n'est pas un calcul d'une probabilité (où vois-tu une probabilité dans ce que j'ai écrit ??), mais le calcul d'intervalle I(k), intervalle de confiance à 95% dont je certifie le résultat.

D'ailleurs, tout le monde peut le vérifier : on prend un nombre p quelconque entre [0,1], et on regarde où les sont trois variables suivant la loi de Bernoulli de paramètre p. Ainsi la variable S suit la loi binomiale B(3,p). Maintenant on calcule la somme des probabilités B(3,p) de l'évènement {S=k}, c'est-à-dire , pour k variant de 0 à 3 et tel que p appartienne à l'intervalle I(k). On voit alors que cette somme est toujours supérieure ou égale à 95%, quel que soit p. (Il y a même des p pour lesquels on tombe exactement sur 95%.)

Tout cela signifie que l'intervalle I(k) fourni par une expérience aléatoire sur un échantillon de taille 3 contient p 95% du temps. C'est exactement cela un intervalle de confiance de niveau 95%.

Avatar de l’utilisateur
leon1789
Membre Transcendant
Messages: 5336
Enregistré le: 27 Nov 2007, 17:25

par leon1789 » 20 Déc 2012, 11:07

fix_x a écrit:
Code: Tout sélectionner
k = 0 , I(0) = [0 .. 0.6315968521]
k = 1 , I(1) = [0.01695243020 .. 0.8646496383]
k = 2 , I(2) = [0.1353503614 .. 0.9830475702]
k = 3 , I(3) = [0.3684031479 .. 1]


Ohh je viens de comprendre ton calcul.
Tu mesures en realite la Probabilite d'avoir k terroristes sans facebook account dans un sample de 3.
C'est pas du tout ce qui est decrit dans le pdf. Ca ne permet pas de conclure.

:hein: Tu as mal compris. Ce n'est pas un calcul d'une probabilité, mais le calcul d'intervalle I(k), intervalle de confiance à 95% dont je certifie le résultat.

D'ailleurs, tout le monde peut vérifier le niveau de confiance : on prend un nombre p quelconque entre [0,1], et on regarde où les sont trois variables suivant la loi de Bernoulli de paramètre p. Ainsi la variable S suit la loi binomiale B(3,p). Maintenant, pour k variant de 0 à 3 et tel que I(k) contienne p, on calcule la somme des probabilités B(3,p) de l'évènement {S=k}, c'est-à-dire
.
On voit alors que cette somme est toujours supérieure ou égale à 95%, quel que soit . (Il y a même quelques p pour lesquels on tombe exactement sur 95%.)

Tout cela signifie que, 95% du temps, p appartient à l'intervalle I(k) fourni par une expérience aléatoire donnant un entier sur un échantillon de taille 3. C'est exactement cela un intervalle de confiance de niveau 95%.

Dans ton contexte, p est la probabilité de ne pas avoir de compte facebook quand on est terroriste.

Avatar de l’utilisateur
leon1789
Membre Transcendant
Messages: 5336
Enregistré le: 27 Nov 2007, 17:25

par leon1789 » 20 Déc 2012, 12:12

leon1789 a écrit:http://r2math.enfa.fr/wp-content/up...intervalles.pdf
Ce document part d'un bon principe, mais malheureusement les résultats ne sont pas optimaux en ce qui concerne les intervalles de confiance !

Je pense comprendre d'où vient le caractère non optimal du résultat du document : les auteurs (comme souvent) ont choisi de prendre des intervalles de fluctuation "symétriques" en coupant la poire en deux "2.5% à gauche + 2.5% à droite" (cf le document pour comprendre). Or ceci est arbitraire et ne conduit pas à un intervalle de confiance optimal visiblement.

fix_x
Membre Naturel
Messages: 25
Enregistré le: 18 Déc 2012, 01:35

par fix_x » 20 Déc 2012, 12:32

Je crois que la conclusion que tu peux tirer de tes calculs est:
Si p(t/p)>36% alors il y a 95% de chance que 3/3 terroristes pris au hasard n'aient pas facebook.

C'etait aussi ma premiere conclusion mais il s'agit je crois d'une impasse. Le resultat ne repond pas a la question.

Doraki
Habitué(e)
Messages: 5000
Enregistré le: 20 Aoû 2008, 13:07

par Doraki » 20 Déc 2012, 12:51

La question est trop vague je pense.
Il faudrait surtout savoir le nombre de terroristes qui sont passées avant que les media aient l'occasion de sauter sur une série de 3 terroristes sans facebook.
Si il a fallu 100 attentats pour obtenir une telle série, ben à mon avis, P(avoir facebook|être terroriste) est plus proche de 1 que de 0. (et pour P(être terroriste|avoir facebook) il faudrait d'autres données).

Mais si l'expérience c'est "On admet que chaque fois qu'il y a 3 attentats, les media publient le nombre de terroristes qui avaient facebook. On attend 3 attentats. Les medias disent que les 3 terroristes n'avaient pas facebook. Qu'en déduire sur P(avoir facebook|être terroriste) ?" Alors ok. Mais je suis pas sûr que les media agissent de cette manière là.

beagle
Habitué(e)
Messages: 8659
Enregistré le: 08 Sep 2009, 16:14

par beagle » 20 Déc 2012, 13:30

cela me gène d'ètre obligé de répondre, mais il y a d'autres sérieux problèmes:
-le tueur de Newton n'est pas un terroriste (il n'a pas de base politique)
-les terroristes ne sont pas indépendants
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

fix_x
Membre Naturel
Messages: 25
Enregistré le: 18 Déc 2012, 01:35

par fix_x » 20 Déc 2012, 13:37

Tu as raison Doraki.
Avec mon precedent post, j'ai depuis , je crois, enleve l'ambiguite du probleme (voir ci dessous). Cela suit tes recos.

Exercice:
- P(p)=Proba de pas avoir fb=1%
- P(t)=Proba d'etre terroriste
- Sur un echantillon de 3 terroristes pris au hasard, aucun n'a facebook.

Evaluez P(t|p) avec un intervalle de confiance de 95%.
P(t|p) Proba d'etre terroriste sachant qu'on a pas fb


beagle: tu substitues la question. La question est "Evaluez la probabilite d'etre terroriste sachant qu'in a pas fb a partir des donnees ci desssus". Toi tu reponds a "Quel est mon sentiment si l'on me disait que l'on devient + souvent terroriste qudn on a pas facebook"?

beagle
Habitué(e)
Messages: 8659
Enregistré le: 08 Sep 2009, 16:14

par beagle » 20 Déc 2012, 14:17

fix_x a écrit:beagle: tu substitues la question. La question est "Evaluez la probabilite d'etre terroriste sachant qu'in a pas fb a partir des donnees ci desssus". Toi tu reponds a "Quel est mon sentiment si l'on me disait que l'on devient + souvent terroriste qudn on a pas facebook"?


Je vais effacer mes derniers messages, de toutes façons depuis le début tu utilises une définition fausse de terroriste et tu ne veux jamais avoir un mot là-dessus.
Donc désolé, tu utilises 3 résultats connus.
Sur ces 3 résultats connus:
-1 n'est pas un terroriste
-mais que va-t-il se passer si les terroristes sont des groupes et si ces groupes sont opérateurs dépendants?
alors il se passe la chose suivante, comme te l'a dit Doraki, tu utilises 3 terroristes indépendants pour analyser, alors que avant eux et après eux on va tomber sur des séries de terroristes qui opérateurs dépendants vont arriver par salves chronologiques selon les conflits et les luttes géopolitiques ...

bref, tu aurais mieux fait de transposer ton problème.

Bon, lis ce truc et j'efface ...
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

herr_mulle
Membre Naturel
Messages: 97
Enregistré le: 10 Nov 2012, 17:51

par herr_mulle » 20 Déc 2012, 17:10

Tom_Pascal > Le sujet est clos !

Avatar de l’utilisateur
leon1789
Membre Transcendant
Messages: 5336
Enregistré le: 27 Nov 2007, 17:25

par leon1789 » 20 Déc 2012, 18:57

fix_x a écrit:Je crois que la conclusion que tu peux tirer de tes calculs est:
Si p(t/p)>36% alors il y a 95% de chance que 3/3 terroristes pris au hasard n'aient pas facebook.

:hein: je ne vois pas où tu peux lire cela... En plus, ça sonne complètement faux.

fix_x a écrit:C'etait aussi ma premiere conclusion mais il s'agit je crois d'une impasse. Le resultat ne repond pas a la question.

C'est peut-être ta première conclusion, mais ce n'est pas la mienne... :hum:

Je ne comprends pas pourquoi tu tiens absolument à montrer que ce que je dis est faux, alors que tu as utilisée les mêmes techniques de ton coté. La seule différence entre ton résultat et le mien est que, tenant compte du document cité, tu as obtenu un intervalle de confiance plus large que le mien. Si tu veux tout savoir, la différence provient des intervalles de fluctuation : dans le document, on les prend symétriques "2.5% à gauche et 2.5% à droite", alors que moi je les prend de longueur minimale (et donc éventuellement non symétriques). Du coup, cela influe directement sur les intervalles de confiance.

Avatar de l’utilisateur
leon1789
Membre Transcendant
Messages: 5336
Enregistré le: 27 Nov 2007, 17:25

par leon1789 » 20 Déc 2012, 19:11

fix_x a écrit:Tu as raison Doraki.
Avec mon precedent post, j'ai depuis , je crois, enleve l'ambiguite du probleme (voir ci dessous). Cela suit tes recos.

[I]Exercice:
- P(p)=Proba de pas avoir fb=1%


Comme je te l'ai dit, poser P(p) = 1% est absurde à mon avis. C'est plutôt P(p) = 90% !
Mais comme le résultat de mon calcul ne t'arrange pas (le résultat devient banal, voire même contraire à ce que tu veux proclamer), tu restes sur ton idée première... C'est ton droit.

fix_x
Membre Naturel
Messages: 25
Enregistré le: 18 Déc 2012, 01:35

par fix_x » 20 Déc 2012, 19:37

leon1789 a écrit::hein: je ne vois pas où tu peux lire cela... En plus, ça sonne complètement faux.



Je comprend ton enervement. Y avait une faute de frappe:
"Si p(t/p)>36*p(t) alors il y a 95% de chance que 3/3 terroristes pris au hasard n'aient pas facebook."

Avatar de l’utilisateur
leon1789
Membre Transcendant
Messages: 5336
Enregistré le: 27 Nov 2007, 17:25

par leon1789 » 20 Déc 2012, 20:36

fix_x a écrit:J'ai suivi la methode du pdf pour calculer P(p/t) sur un sample de 3.

En suivant le document, on obtient ces intervalles I(k)
Code: Tout sélectionner
k = 0 , I(0) = [0 .. 0.7075982282]
k = 1 , I(1) = [0.008403763168 .. 0.9057006761]
k = 2 , I(2) = [0.09429932141 .. 0.9915962370]
k = 3 , I(3) = [0.2924017718 .. 1]

C'est bien conforme à tes calculs ?
As-tu remarqué que l'intervalle de confiance que tu obtiens (pour un échantillon de taille 3) est de niveau 97.5 % ?

fix_x
Membre Naturel
Messages: 25
Enregistré le: 18 Déc 2012, 01:35

par fix_x » 20 Déc 2012, 20:37

leon1789 a écrit:As-tu remarqué que l'intervalle de confiance que tu obtiens (pour un échantillon de taille 3) est de niveau 97.5 % ?


oui oui j'ai compris depuis ton retour.

fix_x
Membre Naturel
Messages: 25
Enregistré le: 18 Déc 2012, 01:35

par fix_x » 20 Déc 2012, 20:46

fix_x a écrit:oui oui j'ai compris depuis ton retour.


2 assertions:
A=p(t/p)>36*p(t)
B=95% de chance que 3/3 terroristes pris au hasard n'aient pas facebook

Je pensais que ce raisonnement demontrait uniquement A=>B
Il semble qu'on demontre AB

herr_mulle
Membre Naturel
Messages: 97
Enregistré le: 10 Nov 2012, 17:51

par herr_mulle » 20 Déc 2012, 21:14

Tom_Pascal > Le sujet est clos !

Si tu es choqué (on a compris...), passe ton chemin. Si tu crois que ça mérite l'intervention du GIGN ou du tribunal internationnal des droits de l'homme pour faire fermer le forum à cause de cette discussion, préviens les !

beagle
Habitué(e)
Messages: 8659
Enregistré le: 08 Sep 2009, 16:14

par beagle » 20 Déc 2012, 21:53

"- Sur un echantillon de 3 terroristes pris au hasard, aucun n'a facebook."

C'est pas avec des terroristes indépendantistes que tu vas tirer 3 terroristes au hasard de manière indépendante, tu vas tirer des terroristes qui appartenaient à des groupes ayant le mème mode opératoire, or suivant la taille variable de ces groupes dans l'échantillon où tu tires 3 gars,
cela empèche l'indépendance et donc empèche la loi binomiale.
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

Benjamin
Modérateur
Messages: 2336
Enregistré le: 14 Avr 2008, 12:00

par Benjamin » 21 Déc 2012, 00:11

Bonsoir,

Ce sujet faisant polémique et pas mal de réponses ayant déjà été apporté, je ferme cette discussion.

Pour la modération,
Benjamin

 

Retourner vers ✯✎ Supérieur

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 11 invités

Tu pars déja ?



Fais toi aider gratuitement sur Maths-forum !

Créé un compte en 1 minute et pose ta question dans le forum ;-)
Inscription gratuite

Identification

Pas encore inscrit ?

Ou identifiez-vous :

Inscription gratuite