Remarques sur la modération : Dérivée première et seconde. Vrai ou Faux.

[Olympus]

Ce que tu me dis donc, c'est que tu appliques la charte tout en étant conscient que tu ne devrais pas avoir le droit de l'appliquer?

Parce qu'en gros tu me dis "je suis d'accord qu'on est pas en droit de juger les autres mais je le fais quand même parce que c'est dans la charte".

Non, je n'ai rien dit de ce que tu cites

[Nightmare]

Je te pose la même question qu'à Sylviel : "Qu'est-ce qui te fait croire que tu es plus compétent que les autres membres pour juger de leur pédagogie?"

Où est-ce que je l'ai dit ? J'ai, comme toi, donné mon avis.

Mais ce n'est pas parce que j'ai cet avis que je modérerais les réponses complètes, non, c'est plutôt pour faire respecter la charte du forum

Ta première réponse m'indique que tu es d'accord que vous n'avez pas les compétences pour juger de notre pédagogie (ce n'est pas péjoratif, a priori, personne n'a cette compétence)

Ta deuxième m'indique que tu fais respecter la charte peu importe sa position.

Qu'est-ce que j'ai mal compris?

[Olympus]

Ta première réponse m'indique que tu es d'accord que vous n'avez pas les compétences pour juger de notre pédagogie (ce n'est pas péjoratif, a priori, personne n'a cette compétence)

Oui mais cela n'a rien à voir, je ne juge pas la pédagogie des autres en modérant les réponses toutes cuites. Si je modère une réponse complète, ce n'est pas parce que je pense que la pédagogie de l'auteur est naze ( en fait, je peux le penser, j'en ai le droit, mais je n'ai pas le droit de modérer uniquement pour cette raison ), c'est tout simplement parce que c'est contre les règles.

Ta deuxième m'indique que tu fais respecter la charte peu importe sa position.

Oui c'est logique, en tant que modérateur je devrais être impartial et faire appliquer à la lettre la charte, quelque soit mon avis sur celle-ci, sauf que ton "Parce qu'en gros tu me dis "je suis d'accord qu'on est pas en droit de juger les autres mais je le fais quand même parce que c'est dans la charte"" ne veut plus rien dire ( surtout la partie en gras ) après ce que j'ai déjà dit.

[Nightmare]

Oui c'est logique, en tant que modérateur je devrais être impartial et faire appliquer à la lettre la charte

C'est contradictoire puisque la charte n'est pas impartiale...

En gros, on pourrait mettre n'importe quoi dans la charte, tant qu'on te nomme modo, tu te poses pas de question, tu l'appliques.

Ok.

[Olympus]

En gros, on pourrait mettre n'importe quoi dans la charte, tant qu'on te nomme modo, tu te poses pas de question, tu l'appliques.

Tout à fait, et si je ne veux pas l'appliquer, autant me retirer du poste de modérateur ou alors exprimer mon désaccord pour qu'elle change.

[busard_des_roseaux]

je comprend rien du tout à votre discussion. s'étriper sur le fait de savoir si on donne les réponses toutes cuites ou non me semble un faux problème de pédagogie.
Pourquoi ? parce que l'expérience montre que certains forumers sont tellement largués en maths, ont un tel besoin de soutien scolaire qu'ils ne peuvent pas (plus) chercher les exercices tous seuls.

Chercher un exercice tout seul , c'est déja avoir gardé de la motivation et posséder un minimum de ressources intellectuelles comme de connaitre ses définitions et connaitre quelques théorèmes.
Donc moi je suis "pour" des solutions détaillées et sans conditions sauf dans les cas flagrants où le forumer se fiche de nous, style "balancer un énoncé sans aucune explication et sans écrire bonjour"


exemple: tu veux chercher un problème d'analyse élémentaire, il faut au minimum connaitre le théorème de Rolle,le TAF et le TVI. Sinon, chercher un exo d'analyse sans connaitre ces théorèmes là, c'est vouloir planter un clou sans marteau

[jb13]

Je suis plutôt d'accord avec busard_des_roseaux, nous allons réécrire la charte en concertation avec les modos pour évoluer dans le bon sens, nous allons bien trouver ce bon sens ! :lol3:

[beagle]

Et on peut défendre tout le contraire.
Le forumer qui débarque dans le stress de ne pas savoir faire son exo:
-oubliera de dire bonjour,
et d'ailleurs les fils internet ne s'encombrent pas de bonjours, je le fais de temps en temps par amitié avec des intervenants réguliers
-balancera son exo à moitié, sans savoir ce qui va nous manquer à nous

Les solutions complètes ne vont pas faire apprendre les généralités non acquises, ou si peu souvent.
Bref, balancer un simple mot comme Thalès ou Pythagore doit suffire parfois,
et cela n'énonce pas Thalès ni Pythagore
pas plus que cela ne donne les données numériques de l'exo

Prendre par la main un élève en le faisant avancer pas à pas est très chronophage,
il m'est arrivé de faire 4 ou 5 pages avec un nombre incalculable de petites questions réponses,
et il faut plutot remercier ceux qui prennent le temps de le faire.
C'est pour qui a le temps très formateur de ce qui se passe dans la tète de l'élève,
tous les trucs impensables lorsqu'on a soi-mème certains acquis.

conclusion: à titre personnel je vote contre la possibilité de donner la solution complète.
maintenant si après plusieurs messages l'élève dit ne pas savoir comment présenter la soluce, alors oui si il y a eu derrière du boulot, la soluce complète avec les articulations et le touti, je suis d'ac.

L'histoire de Night est tout de mème initialement une lutte avec Své@r,
et une opinion alors défendue pour cette lutte.
Le on ne sait pas quelle pédagogie est la meilleure, donc tout est permis, ne me plait pas du tout.
Non, dans la vie on doit défendre certaines valeurs auxquelles on croit,
à condition de rester ouvert à l'évolution ou changement si nécessaire ...

[Dlzlogic]

conclusion: à titre personnel je vote contre la possibilité de donner la solution complète.
maintenant si après plusieurs messages l'élève dit ne pas savoir comment présenter la soluce, alors oui si il y a eu derrière du boulot, la soluce complète avec les articulations et le touti, je suis d'ac.

Moi aussi.

[Nightmare]

Prendre par la main un élève en le faisant avancer pas à pas est très chronophage,
il m'est arrivé de faire 4 ou 5 pages avec un nombre incalculable de petites questions réponses,
et il faut plutot remercier ceux qui prennent le temps de le faire.

Beagle, es-tu à 100% persuadé qu'un échange type question/réponse est nécessairement plus fructueux qu'une réponse complète?

Un exercice, c'est un tout, et parfois, il faut en avoir une vision globale pour le comprendre, c'est là qu'intervient la réponse complète. De nombreuses fois, la maïeutique conduit l'élève à se perdre dans ce qu'on dit. Il répond juste à chaque de nos réponses, c'est pas pour autant qu'il les comprend, et surtout, c'est pas pour autant qu'il saurait les recoller entre elles pour résoudre l'exercice.

Au contraire, généralement, ceux qui aident l'élève par étape décortiquent tellement l'exercice que l'élève à souvent l'impression que les questions auxquelles il répond ne correspondent pas à son exercice.

Bref, pour moi c'est clair et net, il y a autant d'avantages et d'inconvénients entre une réponse décortiquée et une réponse complète.

Le on ne sait pas quelle pédagogie est la meilleure, donc tout est permis, ne me plait pas du tout.
Non, dans la vie on doit défendre certaines valeurs auxquelles on croit,

Dans ce cas, pourquoi serait-ce les réponses complètes qui devraient être interdites et pas les réponses étapes par étapes? Tu le dis toi même, on ne sait pas quelle pédagogie est la meilleure. Une fois ceci dit, la question est réglée : On ne touche pas à la pédagogie des autres.

Et vu qu'on ne touche pas à la pédagogie des autres, ils sont libre de faire ce qu'ils veulent. Oui, c'est comme ça.

En france on a des inspecteurs qui gérer plus au moins cela. Mais tant qu'on aura pas d'inspecteurs sur le forum, je ne vois pas pourquoi nous devrions être soumis à un jugement de valeur de notre pédagogie.

Je suis plutôt d'accord avec busard_des_roseaux, nous allons réécrire la charte en concertation avec les modos pour évoluer dans le bon sens, nous allons bien trouver ce bon sens !

Voila qui fait plaisir à entendre

[Sylviel]

Je reviens en arrière sur "le droit d'entrer dans la tête des élèves". Ce n'est pas entrer dans la tête des élèves que de leur demander de montrer qu'ils ont fait un effort, pour avoir le droit d'avoir la solution. Tout comme ce n'est pas débarquer dans la vie privé de quelqu'un que de demander une carte d'étudiant pour avoir le droit aux réduc au cinéma ^^.

Sinon il suffit de se passer le mot entre élèves, de débarquer sur le forum, de balancer son exo et d'attendre que la correction tombe pour n'avoir plus qu'à recopier. Tu remarqueras que je donne toujours des indications, que je simplifie toujours jusqu'à trouver un point où il comprend de quoi on parle. Et après je reconstruis étape par étape. Je ne prétends pas que tout le monde doive faire cela, mais que tout le monde doit attendre des élèves un minimum d'efforts, qu'il doit montrer. Ne serait-ce qu'en répondant à des questions simples de la part du "correcteur"...

@busard : mon propos porte surtout sur les questions collège/lycée, où c'est bien rare de tomber sur des exos qu'on ne peut pas découper en plus petit morceaux... De manière général je (c'est un point de vue personnel, que je n'impose absolument pas) considère que je n'ai pas bien compris l'exo si je ne suis pas capable de donner les éléments qui m'ont fait trouver la solution. Sur un exercice de type analyse comme tu l'évoques j'en arrive à demander à l'élève de citer les théorèmes qui pourraient s'appliquer. S'ils ne les connais pas, après une petite remarque sur le fait que la connaissance du cours c'est quand même la base, je peux lui donner le bon. Mais généralement les élèves ouvre le cours et les sortent...

[Nightmare]

Sinon il suffit de se passer le mot entre élèves, de débarquer sur le forum, de balancer son exo et d'attendre que la correction tombe pour n'avoir plus qu'à recopier.

C'est pas notre problème Sylviel... je sais bien qu'en plus d'être modo, tu as envie de jouer le rôle de parent, mais s'il te plaît, ne l'impose pas à tout le monde...

Ce que font les élèves avec mes réponses une fois qu'ils se déconnectent de leur PC, on en a rien à faire. En tout cas, moi j'en ai rien à faire, et ça me regarde. Je suis bénévole sur ce forum, je n'ai aucun engagement envers ses membres.

Tu remarqueras que je donne toujours des indications, que je simplifie toujours jusqu'à trouver un point où il comprend de quoi on parle. Et après je reconstruis étape par étape. Je ne prétends pas que tout le monde doive faire cela, mais que tout le monde doit attendre des élèves un minimum d'efforts, qu'il doit montrer. Ne serait-ce qu'en répondant à des questions simples de la part du "correcteur"...

Tout à fait, mais là encore, si l'élève ne fait pas d'efforts, ce n'est pas notre problème. Donc si je poste une réponse complète à la suite de laquelle je pose des questions, et que je n'obtiens aucune réponse, c'est pas mon problème... J'ai fait mon travail de bénévole, après si l'élève en face n'a pas la décence de faire le sien de son côté, bah c'est son problème, moi j'ai rien à lui dire.

On est, je le répète, bénévoles...

[beagle]

Le fait de ne pas avoir des études scientifiques qui prouvent que patati patata,
ne dit pas que l'on ne connait pas la hiérarchie au moins à un certains niveau.

Donc cela ne me dérange pas si l'on ne respecte pas la liberté pédagogique de faire l'exo à la place des élèves.
Donc ma préférence va à la liberté de créer des sites internet où ce truc se fait,
et des sites où l'on a une certaine idée et où l'on dit non.
Perso c'est non.
sauf cas particuliers examinables, et où les modérateurs peuvent exercer un droit au laxisme anti-charte.

Sinon le plus simple, le prof en cours donne l'exercice avec l'énoncé et le corrigé.
Mais que le prof fasse cela lui-mème.

quant à la vision globale versus les détails, c'est OK,
c'est à gérer par le répondeur, c'est peut-ètre à mieux questionner,...
cela ne justifie pas la réponse globale.

[Sylviel]

Ce que font les élèves avec mes réponses une fois qu'ils se déconnectent de leur PC, on en a rien à faire.

C'est là où je ne suis pas d'accord. Je suis là pour apprendre aux gens à pêcher, plutôt que pour leur donner du poisson. C'était la philosophie affichée du forum sur lequel je me suis inscrit. C'est cette philosophie que je défend.


De manière indépendante : le fait d'être bénévole ne signifie pas que l'on peut faire ce que l'on veut. Exemple : un moniteur de plongée, même bénévole, peut aller en prison pour n'avoir pas respecté les règles de sécurité en emmenant des gens... Le fait d'être bénévole fait que, si tu as envie de partir du forum parce que les règles ne te plaise pas, tu peux le faire.

Exemple sur une assoc de type soutien scolaire : le parrain s'engage à aider le parrainé, et le parrainé s'engage à faire des efforts pendant les séances de soutient. Le forum, comme je l'ai compris, présente le même type de pacte : un intervenant est prêt à aider un élève, si celui-ci est prêt à s'investir dans son travail... Si ce pacte ne convient pas à quelqu'un (correcteur ou élève), il est libre d'aller ailleurs.


Un point, qui n'a rien à voir, sur les qualités mathématiques d'un modérateur : elles ne sont pas indispensable, mais je pense que par défaut un nouveau venu aura tendance à faire confiance à quelqu'un avec marqué "modérateur" sous le nom. Du coup il faut faire gaffe à ce que les modérateurs ne disent pas trop n'importe quoi...

[Nightmare]

quant à la vision globale versus les détails, c'est OK,
c'est à gérer par le répondeur, c'est peut-ètre à mieux questionner,...
cela ne justifie pas la réponse globale.

Perso, je pars du principe que l'élève est constructiviste, c'est à dire qu'il apprend en partie de lui même.

Le prendre par la main sur tout un exercice, ça peut être très mauvais. Laisser un élève cogiter seul face à une preuve complète peut le conduire à découvrir et comprendre de lui même des choses qu'on aurait pas forcément mises en valeur avec une maïeutique.

En particulier, quand je poste une réponse complète, aussi rare que ce soit, je le fais souvent pour mettre en évidence les obstacles de l'exercice et les moyens de les surmonter, obstacles que l'on ne peut pas mettre nécessairement mettre en évidence étape par étape.

Bref, je suis ok qu'une bonne maïeutique se révélera, dans de très nombreux cas, plus fructueuse pour l'élève qu'une réponse complète. Le problème, c'est qu'il y a maïeutique et maïeutique. Il faut bien mener l'échange avec un élève, et ça, c'est loin d'être toujours le cas. De la même façon, lorsqu'on poste une réponse complète, pour qu'elle soit utile, il faut justement détailler les points qu'on ne pourrait pas détailler dans un échange question/réponse. Et là aussi, tout le monde ne fait pas ça, je le concède.

[Nightmare]

C'est là où je ne suis pas d'accord. Je suis là pour apprendre aux gens à pêcher, plutôt que pour leur donner du poisson. C'était la philosophie affichée du forum sur lequel je me suis inscrit. C'est cette philosophie que je défend.

Ah mais nous sommes d'accord sur ça, là où nous ne sommes pas d'accord, c'est que pour toi "donner une réponse complète" n'est pas apprendre à pêcher alors que pour moi si.

Effectivement, donner une réponse complète, ça revient à pêcher soi même le poisson, à le montrer au jeune apprenti en lui disant "c'est comme ça qu'on fait".

Ben pour moi, je lui ai appris à pêché... Alors effectivement, je lui ai aussi donné le poisson que j'ai pêché pendant la démonstration, mais s'il décide de le prendre et de se barrer avec sans merci ni au revoir, ce n'est plus mon problème, j'ai fait mon boulot de bénévole et je lui ai quand même appris à pêcher, même s'il n'a pas accepté d'apprendre ce que je lui ai enseigné.

[beagle]

Tu n'as pas complètement tort.
Et pour moi qui suis assez pédagogie frontale,
justement ras-le-bol de l'élève plongé dans la piscine qui doit apprendre tout seul,
j'aime pas le constructivisme justement.

sauf que je préfère du frontal décalé,
oui je fais comme l'exo sur d'autres données, sur de petits décalages,
ce qui force
1)une compréhension global par l'exemple
2)un travail actif de ce qui est pareil et différent par l'exo

Mais tu pourrais nous montrer sur des exemples de problème,
quand tu juges cette attitude propice,
cela peut ètre intéressant.
Surtout dans un climat apaisé où l'on ne s'engueule plus.

[Nightmare]

Le problème de résoudre un problème avec d'autres données, c'est qu'on joue avec ce qu'on appelle les variables didactiques en modifiant l'énoncé.

Le gros problème est que dans de nombreux cas, changer ces variables conduit finalement à un tout autre exercice, même s'il peut être identique dans sa forme.

Exemple : Ca ne va pas du tout être le même travail, et pour l'enseignement, et pour l'élève, que de résoudre 4x+1=9 plutôt que 4x+1=8. Pourtant, il est tout à fait concevable que ce type de changement de données intervienne dans vos réponses décalées.

Ca arrive souvent de "simplifier" un exercice sans le vouloir (ou volontairement) en transformant ses données, pour avoir des nombres plus "justes" par exemple, et c'est pas vraiment une bonne chose.

Bref, encore une fois, il y a des avantages et des inconvénients à TOUT type de réponse, c'est bien pour cela qu'on devrait laisser libre arbitre à n'importe quel participant, quitte à ce que d'autres membres interviennent ensuite, mais pas les modos (en tout cas, pas en tant que modo).

[Dlzlogic]

Je ne m’immiscerai pas dans des querelles de méthodes de pédagogie. J'ai les miennes, il en existe d'autres, il m'arrive de réagir lorsque je ne suis pas d'accord, mais ce n'est pas ça dont je voudrais parler.

Les forum sont la propriété stricte de leur propriétaire, avec tout ce que cela sous-entent. D'abord une responsabilité totale, et à l'inverse, une impossibilité totale du moindre recours, de la moindre discussion avec le propriétaire. Si des responsables (propriétaire ou modérateurs) racontent n'importe quoi, il n'y a aucune possibilité de recours contre eux. (sauf choses interdites explicitement par la loi - on imagine).

J'ai un peu de mal à comprendre comment un membre banni d'un forum puisse (i.e. veuille) s'y réinscrire sous un autre pseudo. Et réciproquement je désapprouve totalement le pouvoir qu'ont les modérateurs de bannir un membre (pour autre-chose que sous-entendu précédemment). Une solution qui me parait simple, si un membre a la mauvaise habitude de dire n'importe quoi, tous ses messages pourront être soumis à accord préalable d'un modérateur. Cette solution n'est pas pénalisante, mais certainement plus efficace que l'exclusion suivi d'un changement de pseudo.

Ceci pour préciser que les responsables d'un forum ont tous les droits, pas définition, sans restriction et sans recours possible. Cette discussion me parait donc un peu stérile.

[beagle]

"
Exemple : Ca ne va pas du tout être le même travail, et pour l'enseignement, et pour l'élève, que de résoudre 4x+1=9 plutôt que 4x+1=8."

c'est un exemple que j'ai bossé cette année avec ma fille.
Là où je te donne raison c'est que c'est de la planification d'abord et avant tout,
ce qu'on veut faire et comment on va le faire.
Tu as raison qu'il serait crétin de faire étapes par étapes si le plan n'a jamais été donné ou compris, appris.Et là les petits pas successifs sont bien nocifs ou peu enseignants nous sommes d'ac.

Mais je ne comprends pas bien en quoi c'est un problème différent.
justement non, la planification est la mème dans les deux cas.
le plan est:
je cherche x,
donc je serai content lorsque j'aurai x=... où ... est un nombre
Pour cela je mets les x ensemble les pas x ensemble (là c'est déjà fait)
je mets les x d'un coté et les pas x de l'autre
ensuite j'enlève le facteur x

Il y a tout un boulot d'explication sur comment on fait et pourquoi on a le droit de faire
enlever ou multiplier de chaque coté,...

Et perso la pédagogie frontale c'est justement un exemple différent,
qui n'a de valeur justement QUE dans la planification, et non dans les données numériques.

Et on fait cela souvent,
si tu avais ceci cela alors tu ferais,
donc toi tu dois faire quoi?