Remarques sur la modération : Dérivée première et seconde. Vrai ou Faux.

[Sylviel]

Heu juste, un prof de collège lycée qui demande de faire des exos qu'il ne corrigerait pas en classe (où en donnant une correction typiquement dans le cas d'un DM) ça existe ? C'est peut-être le cas mais je n'en ai jamais entendu parler (ni quand j'étais au collège lycée, ni avec les élèves que j'ai eu etc...) Là franchement m'accuser de généralisation abusive faut le faire...

Et ensuite oui l'élève devrait le faire seul, mais s'il n'y arrive pas c'est un moindre mal que de l'aider puisque cela ajoute une étape intermédiaire, des occasions de refléxion (et accessoirement de correction de lacunes) sur la méthode. Et par ailleurs le voir mettre en application permet de vérifier qu'il a compris, et réexplique s'il n'a que l'impression d'avoir compris. Il aura la correction en classe.

Mais bon j'ai l'impression que ça ne sers à rien de discuter car j'ai beau répéter et varier mes arguments tu les réfutes en disant "ce n'est que généralisation ou impressions ne se basant sur aucune expérience" et "on ne peut rien affirmer dans ce domaine donc tout se vaut".

[Alannaria]

Mais bon j'ai l'impression que ça ne sers à rien de discuter car j'ai beau répéter et varier mes arguments tu les réfutes en disant "ce n'est que généralisation ou impressions ne se basant sur aucune expérience" et "on ne peut rien affirmer dans ce domaine donc tout se vaut".

Bien sûr que si que tu sers à la discussion si tu avances les bons arguments parce que tous les cours ne se valent pas, contrairement à la manière généralisée dont tu le présentes. Selon la qualité d'approche de l'nseignant, ses cours ont plus de profondeur que d'autres: en es-tu par chance étonné (ou pas encore) ?

[Nightmare]

Heu juste, un prof de collège lycée qui demande de faire des exos qu'il ne corrigerait pas en classe (où en donnant une correction typiquement dans le cas d'un DM) ça existe ? C'est peut-être le cas mais je n'en ai jamais entendu parler (ni quand j'étais au collège lycée, ni avec les élèves que j'ai eu etc...) Là franchement m'accuser de généralisation abusive faut le faire...

Ben oui ça existe, corriger tous les exercices n'est surement pas systématique, des professeurs proposent des exercices qui seront corrigés et une liste pour le travail personnel de l'élève. Après, ils peuvent surement obtenir une correction s'ils en demandent une au prof, et encore...

En tout cas c'était comme ça avec mes profs de lycée, et avec celui de terminale il n'y avait correction d'aucuns exercices, mais c'était un cas trop à part pour être révélateur de quoi que ce soit si ce n'est qu'il y a vraiment des cas chez les profs.

Et ensuite oui l'élève devrait le faire seul, mais s'il n'y arrive pas c'est un moindre mal que de l'aider puisque cela ajoute une étape intermédiaire, des occasions de refléxion (et accessoirement de correction de lacunes) sur la méthode.

Oui tout comme ça peut tout aussi bien, et parallèlement, lever des obstacles que l'élève devait franchir seul.

Exemple tout con : Quand un élève vient avec une expression à développer et que la première réponse est :
" tu peux utiliser une identité remarquable par exemple, les connais-tu?"
Eh bien il y a déjà un obstacle levé par le correcteur et non l'élève qui est celui de la reconnaissance de la forme. C'est tout con mais c'est ainsi.

On peut l'éviter avec "Quelles méthodes connais-tu pour développer".

Ce sont des choses toutes bêtes dont on ne se rend pas nécessairement compte.

Evidemment, tous les obstacles liés à la réflexion personnelles sont aussi levés dans une réponse complète, mais si elle est bien rédigée il y a plus d'assurance d'éviter un effet Topaze (= forcer l'élève à dire la chose) ou un effet Jourdain (= Penser que l'élève a compris parce qu'il a dit "j'ai compris"). Si l'élève est seul face à la réponse complète, c'est lui qui est maître de dire s'il a compris ou non et n'est plus sous effet de contrat (en tout cas le contrat est beaucoup moins pesant qu'en face à face avec un prof). Bien sûr, il peut lui même se leurrer en se persuadant d'avoir compris et c'est bien pour ça qu'il faut des exercices d'application derrière, maïeutique ou réponse complète.

Mais bon j'ai l'impression que ça ne sers à rien de discuter car j'ai beau répéter et varier mes arguments tu les réfutes en disant "ce n'est que généralisation ou impressions ne se basant sur aucune expérience" et "on ne peut rien affirmer dans ce domaine donc tout se vaut".

Tu te trompes, je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait rien affirmer, enfin je l'ai dit, mais à chaque fois dans un contexte qui sous-entendait "affirmer des généralités". On ne peut pas faire de généralité sur la maïeutique et sur les réponses complètes, oui ça c'est ce que je soutiens depuis le début, non pas parce qu'on ne sait rien sur le gabarit de ces réponses mais parce qu'on ne sait rien de leur efficacité intrinsèque, on ne les connait que dans des cas particuliers étudiés, dans le cas de Brousseau, il s'agit de sa "situation fondamentale" hypothétique.(pour ceux qui ont lu les liens).

[Alannaria]

Tu te trompes, je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait rien affirmer, enfin je l'ai dit, mais à chaque fois dans un contexte qui sous-entendait "affirmer des généralités". On ne peut pas faire de généralité sur la maïeutique et sur les réponses complètes, oui ça c'est ce que je soutiens depuis le début, non pas parce qu'on ne sait rien sur le gabarit de ces réponses mais parce qu'on ne sait rien de leur efficacité intrinsèque, on ne les connait que dans des cas particuliers étudiés, dans le cas de Brousseau, il s'agit de sa "situation fondamentale" hypothétique.(pour ceux qui ont lu les liens).

Dans les cahiers pédagogiques, j'ai trouvé inventer une nouvelle maëutique pour apprendre à apprendre.
Et pourquoi ne pas conclure que l'éducation spécifique est autorisée puis à mettre en oeuvre par élève ?

[Nightmare]

Voici un bon [url="http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/4/08/81/00/2002---Penser-l-education---Maieutique-et-didactique.pdf"]lien[/url] sur la maïeutique d'un point de vue didactique.

[Deliantha]

Et ensuite oui l'élève devrait le faire seul, mais s'il n'y arrive pas c'est un moindre mal que de l'aider puisque cela ajoute une étape intermédiaire, des occasions de refléxion (et accessoirement de correction de lacunes) sur la méthode. Et par ailleurs le voir mettre en application permet de vérifier qu'il a compris, et réexplique s'il n'a que l'impression d'avoir compris. Il aura la correction en classe.

A titre d'aiguillage et pour ta gouverne, on a : l'éducation didactique des mathématiques de Brousseau.

[beagle]

excellente réf,
mais on voit les limites qui s'expriment déjà chez Night, sa résistance aux dys me surprenait,

la fin de page 25, début de page 26 est collector et typée du pédagogisme .
Mérieu ne dit rien d'autre que cela sur ce thème.
La perspective est uniquement sociale.

Ben heureusement que les parents peuvent s'opposer à cette vision et s'occuper des difficultés de leurs enfants, les comprendre, remédier à ce qui est possible.
C'est assez marrant que les pédagogies modernes qui parlent de différentiation sont hostiles à la compréhension individuelle, ha, ha, ha!

[Deliantha]

excellente réf,
mais on voit les limites qui s'expriment déjà chez Night, sa résistance aux dys me surprenait,

la fin de page 25, début de page 26 est collector et typée du pédagogisme .
Mérieu ne dit rien d'autre que cela sur ce thème.
La perspective est uniquement sociale.

Ben heureusement que les parents peuvent s'opposer à cette vision et s'occuper des difficultés de leurs enfants, les comprendre, remédier à ce qui est possible.
C'est assez marrant que les pédagogies modernes qui parlent de différentiation sont hostiles à la compréhension individuelle, ha, ha, ha!

Le souci des dysfonctionnements allant de la précocité intellectuelle (qui n'en est guère un dans l'absolu, une fois le diagnostic avéré) aux désordres divers neuropsychologiques d'altérations des fonctions cognitives, sont beaucoup mieux pris en compte aujourd'hui par les groupements d'experts, unis en associations que par les pouvoirs publics, même si des lois existent en faveur de leurs détections depuis les années 1990 pour les recommandations éducatives d'enfants en avance (jusqu'aux années 2000 pour la reconnaissance du handicap). Concernant les recherches en éducation au long cours, ces types de problématiques sont tout simplement mises en veilleuses car abordées à part en comité local (si un référent existe auprès de l'inspecteur régionale d'académie, les parents d'élèves ne l'attendent plus depuis des lustres pour certains...). L'approche des problèmes génériques est corrélée à des philosophies comportementales sous-jacentes plus qu'à des études psychologiques. Maintenant, la recherche en neurosciences permet d'aller au-delà des barrages préalablement posés sur la nature commune des fonctionnements de chacun. Après, les mesures pédagogiques émises se déploient en fonctions des retours d'initiatives locales ainsi que des chemins exploratoires ayant mené à des initiatives résorbant (temporairement) les difficultés. Ainsi pour les précoces, des propositions pour la scolarisation ont été validées par le ministère de l'éducation nationale depuis dix ans. Les applications les ont bien anticipé.

[Deliantha]

excellente réf,
mais on voit les limites qui s'expriment déjà chez Night, sa résistance aux dys me surprenait,

la fin de page 25, début de page 26 est collector et typée du pédagogisme .
Mérieu ne dit rien d'autre que cela sur ce thème.
La perspective est uniquement sociale.

Ben heureusement que les parents peuvent s'opposer à cette vision et s'occuper des difficultés de leurs enfants, les comprendre, remédier à ce qui est possible.
C'est assez marrant que les pédagogies modernes qui parlent de différentiation sont hostiles à la compréhension individuelle, ha, ha, ha!

Le souci des dysfonctionnements allant de la précocité intellectuelle (qui n'en est guère un dans l'absolu, une fois le diagnostic avéré) aux désordres divers neuropsychologiques d'altérations des fonctions cognitives, sont beaucoup mieux pris en compte aujourd'hui par les groupements d'experts, unis en associations que par les pouvoirs publics, même si des lois existent en faveur de leurs détections depuis les années 1990 pour les recommandations éducatives d'enfants en avance (jusqu'aux années 2000 pour la reconnaissance du handicap). Concernant les recherches en éducation au long cours, ces types de problématiques sont tout simplement mises en veilleuses car abordées à part en comité local (si un référent existe auprès de l'inspecteur régionale d'académie, les parents d'élèves ne l'attendent plus depuis des lustres pour certains...). L'approche des problèmes génériques est corrélée à des philosophies comportementales sous-jacentes plus qu'à des études psychologiques. Maintenant, la recherche en neurosciences permet d'aller au-delà des barrages préalablement posés sur la nature commune des fonctionnements de chacun. Après, les mesures pédagogiques émises se déploient en fonctions des retours d'initiatives locales ainsi que des chemins exploratoires ayant mené à des initiatives résorbant (temporairement) les difficultés. Ainsi pour les précoces, des propositions pour la scolarisation ont été validées par le ministère de l'éducation nationale depuis dix ans. Les applications les ont bien anticipé...

[Nightmare]

J'ai laissé un peu de temps, mais je constate à présent l'hypocrisie générale qui m'accuse de ne pas donner de lien qui justifient mes propos et qui pourtant ne fait aucun commentaire quand j'en donne.

[Dlzlogic]

Bonjour,
Je ne peux pas intervenir dans ce débat qui concerne les méthodes d'enseignement, puisque je n'ai jamais été professeur.
Cependant, avec la profession de géomètre (cf le tracé des propriétés en Égypte après la décrue annuelle du Nil) la profession d'éducateur est l'une des plus ancienne. Il ne s'agit donc pas d'une découverte récente.
Il s'avère cependant que le problème est compliqué, à en croire le nombre d'écrits sur ce sujet et l'impossibilité apparente de trouver un consensus.
Je crois donc qu'il est constructif d'apporter des arguments, des constats, des idées, des préférences etc. mais destructif d'employer des qualificatifs comme "hypocrisie" concernant l'attitude d'autres membres.

[Nightmare]

la profession d'éducateur est l'une des plus ancienne. Il ne s'agit donc pas d'une découverte récente.

Oui, professeur est un métier de la nuit des temps, mais l'étude de ses pratiques elle n'est que récente.

Je crois donc qu'il est constructif d'apporter des arguments, des constats, des idées, des préférences etc. mais destructif d'employer des qualificatifs comme "hypocrisie" concernant l'attitude d'autres membres.

J'applique le qualificatif qui convient, quand une personne me dit texto :

en fait Nightmare dit en page 4 que l'enseignement des maths par des procédés de questionnement maïeutiques a été étudié par les didacticiens, qui ont trouvé ce type d'enseignement pas si efficace que cela, et c'est pourquoi j'aurais bien aimé qu'il donne des sources sur le net au sujet de cette histoire, s'il y en a.

que le message qui suit immédiatement fournit les liens demandés et qu'aucun commentaire ne s'ensuit, oui, j'appelle ça de l'hypocrisie. Je ne force personne à participer au débat, mais entre ceux qui fuient face à la vérité et ceux qui crient au troll, je me demande vraiment combien de personnes dans ce débat étaient réellement enclins à changer d'avis si on leur en offrait la possibilité.

J'ai bien l'impression que seul Beagle s'est suffisamment ouvert pour comprendre le sens du débat et où il pourrait mener.

[pinocchio]

Personnellement, Nightmare, je t'ai demandé des liens parce que cela m'intéresse et que je trouve ça mieux de savoir exactement à quel genre d'études tu fais référence. Je ne t'ai pas accusé de ne pas donner de liens, parce que je sais bien que tout n'est pas toujours disponible sur internet.
(Il y a ce que je demandais dans les documents que tu as mis en lien ?)

Et de toutes manières, comme je le disais plus haut, sur des sujets aussi casse-gueules et mouvants comme l'éducation, la psychologie ou la didactique, on ne peut pas vraiment prouver quoi que ce soit.
Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas chercher à le faire (cela me paraît au contraire très intéressant, ayant toujours eu du mal avec les maths, je me sens concernée).
Mais ça reste des "sciences molles", quoi...

Après, je n'ai effectivement rien trouvé de spécial à dire sur les documents que tu as mis en lien, mais je peux m'y remettre. :livre:

A ce sujet, le deuxième lien que tu as donné, Brousseau Montréal, il s'agit bien de ce PDF ?
Parce que je ne suis pas arrivée à l'avoir à partir de ton lien.

[Nightmare]

je t'ai demandé des liens parce que cela m'intéresse

C'est ce que je me suis dit et c'est bien pour pour cela j'ai trouvé encore plus étrange qu'aucune réponse n'ait alors émanée de ta part. Les liens ne sont pas parfaits et ne traitent pas exactement de l'effet Topaze, il y a des articles qui le font, mais ils se trouvent dans la revue RDM (Recherche en Didactique des Mathématiques) qui n'est pas accessible en ligne. Je vais à la bibliothèque de l'IREM sous peu, si cela t'intéresse vraiment je pourrai numériser ces articles.

Et oui tu as raison quand on dit qu'on ne peut prouver quoi que ce soit en didactique, c'est bien ce que je répète depuis le début, mais les liens proposés ne sont pas là pour prouver que j'ai tort ou que vous avez raisons ce qui n'aurait pas de sens puisqu'au final nos avis ne sont pas opposés mais ne sont pas sur un même "plan pédagogique". Par contre ils étaient là pour vous montrer que quand je vous dis que vos "généralités" (je sais que vous n'aimez pas ce mot) ne sont pas des évidences, elles ne le sont réellement pas et c'est ce qui est dit dans ces liens. En particulier, s'il est écrit nulle part que la maïeutique est une mauvaise méthode, ce qui serait absurde comme déjà dit, il est par contre bien dit qu'elle était à double tranchant et qu'il suffisait qu'elle soit mal menée pour obtenir des effets qui obstruent l'apprentissage.

Sinon, le PDF que tu donnes est bien celui que je proposais.

[Nightmare]

Voici [url="http://membres-liglab.imag.fr/sophie.soury-lavergne/TheseSSL.pdf"]une thèse[/url] traitant de ces effets de contrats, le premier chapitre en particulier en intéressera certains.

J'aimerais bien l'avis de Fatal_Error qui fut aussi parmi ceux me reprochant de ne pas donner de lien pour "appuyer mes propos".

[fatal_error]

re,

j'ai vu tes premiers liens donnes il y a qq temps, aussi je me suis refuse a intervenir tant que je les avais pas lus.
Je te suis neanmoins reconnaissant d'avoir appuye tes propos par des liens choisis. J'essaie d'y jeter un coup d'oeil ce soir, sinon ce we.

[Nightmare]

Tout n'est pas en rapport avec notre débat dans les liens, mais l'ensemble montre que beaucoup de questions sont soulevées et qu'y apporter une réponse n'est pas facile.

Il faut préciser aussi que les liens se réfèrent tous à la théorie des situations de Guy Brousseau et que comme toute théorie elle s'appuie sur un modèle qui n'a aucune raison d'être parfait. Le principal de cette théorie et des résultats qui s'ensuivent est l'idée de "situation fondamentale". A plusieurs reprise dans notre discussion, nous avons mis en évidence que beaucoup de notions didactiques/pédagogiques ne trouvaient de sens que dans des cas "idéaux", ie des cas où la situation est propice à l'apprentissage. Pour s'affranchir de toute considération de cas particuliers pathologiques, Brousseau se place dans cette fameuse situation fondamentale.

Tout ça pour dire que ce que dit Brousseau n'a pas valeur de vérité universelle et que je ne m'attends surtout pas à la suite des lectures qu'on me dise "tu avais raison, les réponses complètes c'est bien".
Par contre je voudrais qu'on prenne conscience que l'opposition maïeutique/réponse complète n'est pas du tout une opposition du type noir/blanc comme le laisse penser ce débat mais qu'au contraire il n'y a pas lieu d'opposer ces approches qui sont radicalement différentes et chacune avec des hauts et des bas, selon le professeur et l'élève.

[Deliantha]

Il faut préciser aussi que les liens se réfèrent tous à la théorie des situations de Guy Brousseau et que comme toute théorie elle s'appuie sur un modèle qui n'a aucune raison d'être parfait. Le principal de cette théorie et des résultats qui s'ensuivent est l'idée de "situation fondamentale". .

Ce n'est avant tout qu'un modèle didactique parmi tant d'autres, même s'il fut l'un des trois principaux contributeurs, en son temps, de la théorie des situations didactiques...En effet, celle-ci forme, avec la théorie des champs conceptuels d'un Gérard Vergnaud et la théorie anthropologique du didactique d'un Yves Chevallard, l'un des trois grands cadres théoriques de l'école didactique française (une dite école). Or, chacun(e) sait que les écoles défendent leurs projets par voie de presse et d'influence des parents.