Remarques sur la modération : Dérivée première et seconde. Vrai ou Faux.

[Nightmare]

La différence avec des solutions incomplètes trop évasives, c'est que sur ces dernières d'autres intervenants peuvent repasser,
sur des réponses complètes l'exo sera le plus souvent plié et peu propice à d'autres intervenants.

C'est précisément là où nous ne sommes pas d'accord. Ce n'est pas parce qu'un topic reçoit une réponse que l'auteur de cette dernière obtient l'exclusivité de la discussion, quelle que soit sa réponse.

Quand je vois une réponse complète, en aucun cas je ne vois un topic fermé, tout comme je ne ferme pas mon topic aux réponses complètes quand j'ai choisis une approche maïeutique. Encore une fois, c'est à l'élève d'en décider, pas à nous.

On est pas là pour se concurrencer, à la limite, pour se compléter, et compléter pédagogiquement une réponse complète (qui n'a de complète que son contenu mathématique a priori), ce n'est pas interdit.

[Sylviel]

Moui, enfin un élève vient quand même souvent pour pouvoir faire son exo. J'ai un souvenir très précis d'un discussion de 8 pages avec un élèves complètement largué sur une dizaines d'équations. Au fur et à mesure on a abordé milles points différents (principe d'une équation, principe d'une fraction, d'addition de fractions, priorités, équations AB=0, factorisation...). Pour chaque équation on avait, à la fin de l'échange une résolution complète dans un message (de sa part ou de la mienne). Il n'empêche qu'il a quand même tenté, pour la dernière question :
"allez, pour la dernière, tu me la donnes directe celle là, pour me remercier de mon boulot ?"

Donc si quelqu'un vient lui donner le résultat directement il rentre en conflit avec mon approche (pourtant fructueuse auparavent), et c'est une perte pour l'élève (au fil des équations j'ai vu des erreurs disparaitre quand même...). Autant qu'un autre intervenant vienne proposer une autre explication ne me dérange pas, autant que quelqu'un donne une réponse complète alors que j'essaie de faire comprendre des choses ça me soulerait vraiment. Et je ne pense pas que ce soit une bonne chose pour l'élève. En revanche proposer une rédaction de résolution en fin d'échange (éventuellement avec un point de vue légèrement différent) ne me pose pas de problème...

[Nightmare]

Donc si quelqu'un vient lui donner le résultat directement il rentre en conflit avec mon approche (pourtant fructueuse auparavent), et c'est une perte pour l'élève (au fil des équations j'ai vu des erreurs disparaitre quand même...).

Ah non, ça ne rentre pas en conflit avec ton approche. Soit, ça la remplace totalement dans le cas où l'élève préfère se rabattre sur la solution complète, soit ça la complète, mais en aucun cas il n'y est censé avoir de combativité entre les réponses. Nous ne sommes pas des concurrents ici, nos réponses ne sont pas des produits qui sont censés correspondre à telle clientèle. Un élève sur le forum, vu qu'on ne le connait pas, même en lui posant des questions, on est obligé en un certain sens de lui répondre à l'aveuglette, et c'est bien pour ça que je préconise même grandement les multiples approches au sein d'un même topic. C'est ensuite à l'élève de faire la part des chose et soit de piquer des infos par ci par là, soit en sélectionnant une approche qui lui correspond mieux, mais en aucun cas nous avons nous à nous poser la question de son choix.

Il me semble bien que c'est dans le principe même d'un forum que tout le monde puisse s'exprimer dans un topic en proposant différents avis. Il y a même des fora qui permettent de noter les réponses et/ou d'élire la meilleure. Bon, ce système serait idiot sur ce forum, mais vous avez compris le principe.

C'est parce qu'on est sur un forum et pas une t'chat qu'on peut justement se permettre de poster sans soucis de chronologies différentes approches.

[beagle]

Toujours pas convaincu sur le droit de répondre systématiquement par une solution complète.

D'accord pour ne pas sanctionner lors de réponses complètes occasionnelles.
C'est là la finesse demandée aux modérateurs, qui doivent donc ètre des gens modérés, pragmatiques ...

Réponse complète d'emblée et élève qui s'en va avec est un échec dans 9 cas sur 10,
et pas d'accord pour dire que ce n'est pas notre problème.Des adultes répondent à des enfants, ados, nous avons le droit de croire en certaines valeurs.
Encore une fois le coté tout se vaut en pédagogie, le coté c'est le problème de l'élève,
tout ceci appartient au relativisme qui gangrène une partie de la société incapable de savoir en quoi elle croit.

Réponse complète venant derrière un intervenant qui dialogue, c'est éxécrable et si les modérateurs n'interviennent pas, j'encourage à la baston.

Donc possibilité ponctuelle oui, droit au systématique, non.

[Sylviel]

@Night : ben tu vois, dans ce cas précis (que je crois représentatif) l'élève avait précisément envie d'une réponse complète (et ce serait barré avec, en même temps ça faisait 2 jours qu'on était dessus, je peux comprendre), alors que les questions et explications successives étaient utiles (puisque d'une équation sur la suivante des erreurs avait été corrigées).

Et de manière plus générale : c'est déjà assez difficile pour quelqu'un en prépa(ou après) de motivé de ne pas aller regarder la correction (surtout quand elle est juste en dessous de l'exo) d'un exo et de chercher, alors attendre d'un élève de collège d'avoir une maitrise suffisante pour prendre le temps de chercher et d'écrire effectivement la réponse à une question posée alors qu'il a la correction sous les yeux me parait utopique (au moins dans la majorité des cas). Donc une réponse complète risque quand même fort d'empêcher une autre approche, celui qui l'utilise dans un fil actif se permet donc de dire au premier intervenant présent : "ta méthode n'est pas bien, la mienne est mieux" puisqu'il l'empêche de continuer...

[Mathusalem]

Et de manière plus générale : c'est déjà assez difficile pour quelqu'un en prépa(ou après) de motivé de ne pas aller regarder la correction (surtout quand elle est juste en dessous de l'exo) d'un exo et de chercher, alors attendre d'un élève de collège d'avoir une maitrise suffisante pour prendre le temps de chercher et d'écrire effectivement la réponse à une question posée alors qu'il a la correction sous les yeux me parait utopique (au moins dans la majorité des cas).

Ta statistique concernant le nombre d'élèves adoptant tel ou tel comportement face à une solution complète n'est au mieux qu'un feeling.

Ce n'est pas à toi d'inculquer une morale de travail à l'élève en question, d'ailleurs tu en seras incapable. Je trouve arrogante la posture qui fait de toi le détenteur de la sagesse et des clés de l'apprentissage. Soit l'élève sait ce qui est bien pour lui, soit pas : tu ne vas pas le forcer à comprendre, ni à entreprendre une démarche personnelle dans laquelle il se dira "faut vraiment que je me sorte les doigts pour comprendre etc...".
Cela étant dit, votre sanction des réponses complètes, selon moi, n'aide en aucun cas l'élève, et fait surtout perdre du temps à des gens qui ont soigneusement rédigé une réponse parce qu'ils la jugeaient utile.

[beagle]

"Je trouve arrogante la posture qui fait de toi le détenteur de la sagesse et des clés de l'apprentissage. "


Génial, mai 68 dans toute sa splendeur,
l'enfant au coeur de ses apprentissages sait ce qui est bon pour lui,
d'ailleurs l'enfant est bon c'est la société qui le pervertit,
donc c'est l'enfant qui décide,
il décide quand il travaille,
il décide ce qu'il va travailler,
et le forum doit s'incliner,
le forum doit abdiquer toute prétention,
le forum est un lieu où l'on écrit point barre.

Bon courage à la nouvelle génération!

Et bien, on verra qui va gagner cette lutte, Nightmare tu vas te retrouver
où tes études t'amènent, en plein pédagogisme,
en pleine chute de classemnent PISA,
et tu crieras que c'est faute de moyens financiers,...
Mais bon, si tu dois enseigner, coule toi dans le moule ...

Sylvie, continue d'ètre arrogante, c'est très bien comme ça!

Rappel de ma position:
pas d'interdit de solution complète dans l'absolu,
solution complète autorisée ponctuellement,
mais si un intervenant fonctionne en permanence en solution complète,
alors rappel à l'ordre arrogant!

[Mathusalem]

"Je trouve arrogante la posture qui fait de toi le détenteur de la sagesse et des clés de l'apprentissage. "


Génial, mai 68 dans toute sa splendeur,
l'enfant au coeur de ses apprentissages sait ce qui est bon pour lui,
d'ailleurs l'enfant est bon c'est la société qui le pervertit,
donc c'est l'enfant qui décide,
il décide quand il travaille,
il décide ce qu'il va travailler,
et le forum doit s'incliner,
le forum doit abdiquer toute prétention,
le forum est un lieu où l'on écrit point barre.

Bon courage à la nouvelle génération!

C'est agaçant de se voir caricaturé immédiatement et de se voir prêter des sous-entendus qui n'ont pas lieu d'être. Je ne pense pas que [lire la citation]. Je pense qu'il y a un cadre scolaire et des parents qui servent à ça. Le forum ne peut pas prétendre en faire autant par écrans interposés.

[Sylviel]

Oui on peut dire feeling, j'ai surtout souvenir de comment c'était pour moi en prépa, comment c'était pour mes camarades, et comment on en était arrivé à conclure que les bouquins qui présentent exercice puis correction juste en dessous c'est lourd.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'arrogant à attendre d'un élève qu'il fasse un effort pour résoudre un exercice. Je n'ai pas dit que je lui inculquerait une morale de travail, juste que je refuse d'être un moyen d'échapper à ce travail. Et pour moi le forum ne doit pas être un lieu où on pose un énoncé, recopie la réponse, et obtiens 20 au DM. Au final il faut quand même se rappeler que même si on sait qu'un chemin est mieux qu'un autre, si le second est plus factile, dur de résister... Autant ne pas se faire tentateur, non ?

Encore une fois : il y a des cas où la réponse complète est intéressante, à condition d'avoir cherché un minimum, d'avoir investit de l'énergie dedans et du coup d'apprécier d'avoir enfin la réponse. Que l'on ne puisse pas parfaitement juger n'empêche pas d'essayer... Et encore une fois : donner un exemple complet peut-être une bonne chose, mais il vaut mieux le faire par soi-même ensuite pour l'intégrer (combien de fois avez-vous été convaincu que vous aviez compris la méthode parfaitement expliquée jusqu'à ce qu'on vous demande de la mettre en pratique que ce soit en la codant ou en l'appliquant à un cas élémentaire ?), c'est pourquoi je reste convaincu que dans la mesure du possible il vaut mieux détailler la méthode sur un exemple comparable.

Finalement sur les résolutions complète j'ajouterais qu'a priori l'élève l'aura en cours lors de la correction de l'exercice, et que par ailleurs il en a certainement déjà eu dans son cours et et dans son livre (encore une fois : niveau collège et lycée).

[beagle]

C'est agaçant de se voir caricaturé immédiatement et de se voir prêter des sous-entendus qui n'ont pas lieu d'être. Je ne pense pas que [lire la citation]. Je pense qu'il y a un cadre scolaire et des parents qui servent à ça. Le forum ne peut pas prétendre en faire autant par écrans interposés.

Le forum n' est pas un terrain de jeu pour les enfants,
le forum n'est pas un lieu de simples écritures où chacun écrit ce que bon lui passe par la tète, avec à chacun d'en tirer le profit qu'il veut.

Le forum est un lieu, pour les forums collège et lycée,
le forum est un lieu où des adultes (il ya aussi des ados) parlent de scolarité,
un exo donné à faire en classe est le cas habituel.
Si les adultes doivent abandonner une de leur mission d'adulte d'avoir des exigences sur tel ou tel point, désolé je trouve cela dramatique.
Je trouve dramatique des phrases comme celle-ci:
"Soit l'élève sait ce qui est bien pour lui, soit pas "
je retourne le compliment habituel de Nightmare, on s'en tape , on n'a pas à rentrer dans le (mauvais ) jeu, mais plutot à garder la mème exigence quelle que soit l'attitude de l'élève.

[Sylviel]

Je vais te donner un exemple : si une mère dis à sa fille "les bonbons c'est fini pour aujourd'hui", tu ne vas pas aller lui en offrir un, si ?

De manière générale n'importe quel adulte qui interagis avec un enfant / ados l'affecte (tu surveilles ton langage quand tu interagis avec un môme, non ?). Tout ça pour dire que ce n'est pas parce qu'il y a des écrans qu'il faut céder à n'importe quel caprice.

Donc j'assume : aider il n'y a aucun problème, c'est pour ça que je viens sur le forum. Faire à la place non. En gros c'est "aide toi et le ciel ( on parlais d'arrogance ^^) t'aideras". Fais un effort, et je ferais mon possible pour que cela te permette d'avancer, pour que tu ne reste pas bloqué.

Edit : j'ajouterais juste que je ne prétends pas prendre la place du professeur, ou des parents. Juste ne pas être la "faille". Tout comme je ne prétends pas avoir mon mot à dire sur le fait qu'ils boivent ou non, mais ce n'est pas moi qui leur vendrait de l'alcool.

[Nightmare]

Je vais te donner un exemple : si une mère dis à sa fille "les bonbons c'est fini pour aujourd'hui", tu ne vas pas aller lui en offrir un, si ?

C'est marrant, j'allais justement donner l'exemple des bonbons. Pourquoi ne lui en donnerais-je pas? Sachant que je ne suis pas au courant de ce que dit la mère, et qu'en plus ce n'est pas mon problème si son fils vient m'en acheter alors qu'il n'a pas l'autorisation...

De manière générale n'importe quel adulte qui interagis avec un enfant / ados l'affecte (tu surveilles ton langage quand tu interagis avec un môme, non ?). Tout ça pour dire que ce n'est pas parce qu'il y a des écrans qu'il faut céder à n'importe quel caprice.

Je surveille mon langage, pas parce que je suis avec des môme, mais parce que ça s'appelle le respect. Donner une réponse complète, ça n'a plus aucun rapport avec ça...

Donc j'assume : aider il n'y a aucun problème, c'est pour ça que je viens sur le forum. Faire à la place non. En gros c'est "aide toi et le ciel ( on parlais d'arrogance ^^) t'aideras". Fais un effort, et je ferais mon possible pour que cela te permette d'avancer, pour que tu ne reste pas bloqué.

Et c'est ta philosophie, que tu ne devrais pas avoir à imposer aux autres...

[Dlzlogic]

Et c'est ta philosophie, que tu ne devrais pas avoir à imposer aux autres...

Sauf si c'est le règlement du forum.

[Sylviel]

C'est parce que c'est la philosophie actuelle du forum que je n'ai (avais ?) aucun remord à pousser les élèves à venir sur le forum... Si ce n'est plus le cas, je ne les y enverrais plus.

Pour ce qui est des bonbons : si tu le sais que la mère l'a interdit, tu ne vas pas lui en donner, si ? Ici la plupart du temps on sait que le prof à demandé à l'élève de faire un exercice (et de le faire lui, aucun prof n'aime corriger --cas du DM -- les parents), pas de recopier la correction sans avoir cherché. Pour moi c'est analogue, mais je veux bien que tu conteste l'analogie.

Pour le langage je ne parlais pas de respect mais d'exemple a vrai dire...

[Nightmare]

Sauf si c'est le règlement du forum.

Tout à fait, mais comme déjà dit, ce règlement est loin d'être clair pour le moment, d'où les débats.

Sylviel > Sauf que comme je l'ai dit, on ne sait strictement rien des attentes du prof (= de la mère). Bien sûr, on est tous d'accord que n'importe quel prof souhaite qu'un élève face son exercice tout seul, mais dans ce cas, ce forum ne devrait pas avoir lieu d'exister. Aider l'élève étape par étape ou en lui donnant une réponse complète, du point de vu du prof qui corrige derrière, c'est la même chose, l'élève n'a pas été autonome dans sa résolution de l'exercice, et qu'il ait recopié une réponse complète ou non, il le sentira...

En outre, je vois pas en quoi c'est mieux pour le professeur de corriger une réponse complète plutôt qu'une suite de réponses incompréhensibles. Car vous êtes bien gentils à dire que les élèves recopient les réponses complètes, mais qu'est-ce qui vous fait croire qu'ils ne recopient pas les réponses qu'ils donnent dans un échange question/réponse sans réfléchir à la moindre jonction entre eux ni sans faire le moindre effort de rédaction?

Encore une fois, sans connaître mieux l'élève derrière son écran, on ne peut rien dire de la productivité de nos réponses, qu'elles soient complètes ou maïeutique.

[Sylviel]

Non, parce qu'au moins il a fait des petits pas. On a pu voir des lacunes, et réexpliquer les passages manquant. Je te fais le tableau de l'alternative :
L'élève n'arrive pas à faire son exo tout seul :
--> soit il abandonne
--> soit il va chercher de l'aide

Dans le second cas :
--> soit on lui donne la réponse et il la prend telle quelle => ça ne fait qu'avancer le moment où le prof va corriger l'exo (et peut même le mener à croire qu'il n'a pas besoin d'écouter la correction en classe).
--> soit on lui donne la réponse et il la retravaille => tant mieux. Il n'empêche qu'il faudrait qu'il vérifie qu'il a compris sur un autre cas. S'il le fait --> parfait
--> soit on l'aide par petite étape. Quand bien même on dénature l'objectif initial, l'alternative (s'il n'y a pas d'aide) étant qu'il abandonne c'est toujours positif. Et il est forcé de faire de petits pas. Au passage on peut débusquer des lacunes, et essayer de les réparer. C'est pas du tout sur qu'il saura refaire l'exercice, mais au moins il aura fait quelque chose, et entraîné certaines compétences. Idéalement lors de la correction en classe (ou à la fin de la discussion) il suivra, et sera plus a même d'avoir une vue d'ensemble car moins en difficultés sur chaque passage de ligne.

P.S : pour le moment le règlement est limpide : pas de réponse complète. On est en train de discuter comment le modifier.

[Nightmare]

Non, parce qu'au moins il a fait des petits pas.

Oui mais encore une fois, ce n'est que dans votre esprit qu'un élève qui reçoit une réponse complète ne fait pas de petit pas. Ca suppose qu'il ne la lit que dans le but de la recopier. Cette supposition vaut tout autant dans un échange question réponse. Certes, dans cet échange, l'élève aura en plus à réfléchir aux réponses à vos questions, ça ne l'empêche pas de ne pas comprendre l'exercice.

Comme je l'ai dit, tout comme il y a des réponses complètes très vaseuses, il en va de même pour des réponses par étape où le correcteur ne traite en aucun cas du lien entre les questions, et se contente de tirer au plus l'élève vers la réponse, jusqu'à lui donner quasiment entièrement, ce qui est contre-productif.

Je reprends une fois de plus mon terme de "maïeutique" attaché à Socrate, qui donne typiquement un exemple de faux enseignement. L'élève répond à nos questions non pas parce qu'il y a vraiment réfléchi mais parce qu'inconsciemment on le pousse à donner cette réponse.

Idéalement lors de la correction en classe (ou à la fin de la discussion) il suivra, et sera plus a même d'avoir une vue d'ensemble car moins en difficultés sur chaque passage de ligne.

Moins en difficulté sur chaque passage de ligne, ça ne l'empêchera pas de comprendre le lien entre les lignes. L'avantage d'une réponse complète est qu'au moins, si elle est bien rédigée, l'élève à une compréhension globale de l'exercice. Avec une approche maïeutique, si compréhension il y a, il y a de très forte chance que ce soit une compréhension locale. D'ailleurs, très souvent on peut lire des élèves qui répondent au questions des correcteurs correctement, et qui finissent par "je ne comprends pas pourquoi on fait ça".

P.S : pour le moment le règlement est limpide : pas de réponse complète. On est en train de discuter comment le modifier.

Ah non, on a pas lu le même règlement, pour moi, c'est pas de réponses complètes sauf cas particuliers, et les cas particuliers étant tout sauf clair (c'est quoi un problème difficile? Est-ce un problème mathématiquement difficile ou pédagogiquement difficile à expliquer? Qu'est-ce que pédagogiquement difficile? Qu'est-ce que mathématiquement difficile? ), moi, je trouve que ce règlement est justement tout sauf limpide.

[Skullkid]

Oui on peut dire feeling, j'ai surtout souvenir de comment c'était pour moi en prépa, comment c'était pour mes camarades, et comment on en était arrivé à conclure que les bouquins qui présentent exercice puis correction juste en dessous c'est lourd.

Tu te bases sur l'expérience d'une classe de prépa de Ginette ? C'est pas forcément très représentatif du public du forum... (supérieur compris)

Et quand bien même ! Personnellement je ne donne jamais, ou rarement en tout cas, de réponse complète et je fais sans doute partie de ces évasifs dont Nightmare parle plus haut, parce que c'est mon choix, pas parce que c'est une règle.

On est sur un forum, donc ça n'a rien de démocratique et le pouvoir en place est dans son plein droit d'imposer toutes les règles qu'il veut sans avoir à se justifier. Mais si vous voulez vous justifier - ce qui est tout à votre honneur - ne parlez pas au nom d'autres que vous. Personne ici n'a une quelconque légitimité à représenter le corps professoral, les élèves, la pédagogie ou la société malade qui inonde les oreilles de beagle de ses cris d'agonie. Chacun a ses convictions, et le forum est en son plein droit de choisir la sienne et de bannir les autres, mais si ça doit être le cas, que ce soit écrit une bonne fois pour toutes noir sur blanc par Olivier, et que ce soit placardé sur le forum.

"C'est mal vu en général de poster une solution complète" n'est pas une règle, ce n'est pas aux modérateurs de décider quand c'est bien vu ou pas, c'est à chaque membre de bien le voir ou pas, et de le signaler ou pas. Une règle c'est "les solutions complètes sont autorisées", "les solutions complètes sont interdites" ou "les solutions complètes sont interdites sauf si ".

Et si je demande que ce soit Olivier qui l'écrive, c'est parce que c'est lui qui actuellement a les pleins pouvoirs. Le fait qu'il soit jamais là ne change rien (à part le fait que ces discussions sont interminables), il a la légitimité parce qu'il a son pseudo en vert, c'est aussi simple que ça.

Le règlement actuel, tel qu'écrit dans le message d'Alpha, comporte 5 règles (qui ne sont d'ailleurs pas vraiment respectées mais c'est pas le sujet ici), et aucune ne concerne les réponses complètes. "On encourage le correcteur à guider l'élève" et compagnie ce ne sont pas des règles, ce n'est pas quelque chose qui entre dans le cadre d'action d'un modérateur.

[beagle]

"ou la société malade qui inonde les oreilles de beagle de ses cris d'agonie. " :ptdr: :ptdr:
les ONG chinoises dans 30 ans auront-elles assez de riz à envoyer en France me préoccupe beaucoup!

Solution complète possible,
mais si systématique par le mème individu, on le casse, on l'envoie travailler dans les champs.

Et on fait un règlement flou exprès parce qu'il n' y a aucune raison que les situations soient toutes définies, c'est pour ça qu'il faut des modos de qualité humaine supérieure, enfin souples quoi.

[Sylviel]

Moi quand je lis le message http://www.maths-forum.com/announcement.php?f=14, indiqué comme étant la politique, je le comprends très clairement comme, a minima : pas de réponse complète tant qu'il n'y a pas eu un minimum d'échange. Après je viens de relire et de découvrir que c'était plus limpide dans mon esprit que tel qu'écrit, et qu'avec un état d'esprit bien particulier on peut arriver à ne pas voir ça.

@Skullkid : Pour ce qui est du feeling : oui, je prenais l'exemple d'une population parmi les gens les plus motivés pour travailler, pour comprendre (et pas pour avoir la réponse au DM) puisque c'est les concours l'objectif. Et je disais que même avec ces élèves la présence de la correction (a portée des yeux) n'aide pas à travailler correctement l'exercice... Je peux remonter au lycée et me souvenir du nombre de fois où on m'a demandé mes exos pour recopier les exos à l'arrache aussi...

@Night : rien n'empêche de faire une présentation globale (une réponse entière) à la fin de l'échange (je le fais, ou fais faire souvent). Et ce sera toujours fait en classe (donc l'occasion de voir le global). Moi ce que je dis c'est qu'avec une méthode de question, a minima tu force la reflexion et l'apprentissage local, au mieux tu as le global. Avec une réponse complète (qu'il aura de toute manière) tu as a minima rien, et au mieux du global (avec entre les deux un global biaisé : tu penses avoir compris, mais tu n'as pas eu l'occasion de le mettre en pratique pour le vérifier).
Honnêtement quand on t'a présenté des algorithmes, limpide d'un point de vu théorique, tu as toujours su les mettre en pratique ? Je me souviens de ma rencontre avec la diagonalisation : j'avais bien compris le cours, bien suivi l'exemple fait en classe. J'ai séché lamentablement en colle pour diagonaliser à la main une pauvre matrice 3x3... parce que je ne l'avait jamais refait moi-même !