Remarques sur la modération : Dérivée première et seconde. Vrai ou Faux.

[Nightmare]

La difficulté ne se trouve pas dans l'algorithme de résolution mais bien dans les données.

Beaucoup d'élèves vont écrire que 4x=8 => x=2 sans réellement effectuer volontairement la division par 4 et ce sont ces mêmes élèves qui auront des difficultés à écrire que 4x=7 => x=7/4.

On voit bien que l'exercice peut paraître beaucoup plus difficile, et une des raisons principale est que le type de savoir associé à la résolution de 4x=8 n'est pas du tout le même que celui associé à 4x=7. La première ne nécessite que de travailler dans les entiers, choses que les élèves à ce niveau (5ème/4ème) arrive plutôt bien à faire, contrairement au maniement et la compréhension des fractions.

Après bien entendu, il y a beaucoup d'élèves qui surmontent facilement ces difficultés consciemment, et d'autres qui les traînent pendant longtemps inconsciemment (jusqu'au supérieur parfois).

Ce qui est sûr, c'est que le moindre exercice scolaire est toujours remplis de multiples subtilités didactiques pour le prof et cognitives pour l'élève, ces subtilités dépendant aussi de chacun.

[Dlzlogic]

@ Beagle

c'est un exemple que j'ai bossé cette année avec ma fille.

Je sais maintenant pourquoi tu as fait de gros progrès en math cette année. :ptdr:

[Sylviel]

Ah mais nous sommes d'accord sur ça, là où nous ne sommes pas d'accord, c'est que pour toi "donner une réponse complète" n'est pas apprendre à pêcher alors que pour moi si.

Non, je ne parles pas de réponse complète. Mais de "je n'en ai rien à faire de ce que l'élève fait de ce que je lui donne". Pour l'intérêt général je ne veux pas qu'ils puissent avoir du poisson gratuitement... Sinon quand on ne seras plus là, y'aura plus personne pour pêcher :zen:. Après s'il montre qu'il essaie, et que tu juges préférable de le lui pêcher pour qu'il apprenne, je ne critiquerais pas.

Pour ce qui est de la discussion sur la modification d'énoncé :
effectivement en changeant les données on change des choses, mais comme de toute manière l'élève est amené à faire l'exercice original ensuite...

[beagle]

@ Beagle
Je sais maintenant pourquoi tu as fait de gros progrès en math cette année. :ptdr:

Jusque le début de quatrième, ouais je pense que j'assure.

[Nightmare]

Non, je ne parles pas de réponse complète. Mais de "je n'en ai rien à faire de ce que l'élève fait de ce que je lui donne". Pour l'intérêt général je ne veux pas qu'ils puissent avoir du poisson gratuitement... Sinon quand on ne seras plus là, y'aura plus personne pour pêcher :zen:. Après s'il montre qu'il essaie, et que tu juges préférable de le lui pêcher pour qu'il apprenne, je ne critiquerais pas.

Pour ce qui est de la discussion sur la modification d'énoncé :
effectivement en changeant les données on change des choses, mais comme de toute manière l'élève est amené à faire l'exercice original ensuite...

Dans ce cas, si on doit se préoccuper de se qui se passe chez l'élève derrière l'ordinateur, il faut aussi prendre en compte ce qui est fait en classe, et là, ça devient vraiment compliqué, parce qu'on a pas accès au prof...

Pour en revenir avec mon exemple du 4x=8 et 4x=7 :

Imaginons le cas où l'élève a 4x=8 à résoudre, le prof l'ayant donné comme introduction aux équations du premier degré. Si l'on ouvre un manuel de 4ème, on voit bien d'ailleurs que les premiers exercices sont typiquement des équations avec des solutions justes, les exercices du type 4x=7 étant eux placés dans la partie "approfondissement" du manuel.

Est-ce alors une bonne idée, pour cet élève, que de lui proposer l'exemple de 4x=7?

Vous allez me dire qu'on peut lui proposer un autre exemple, mais comme on est ni dans la tête de l'élève, ni de son prof, on ne sait pas quel type de "tâche" l'élève a à accomplir et on ne sait donc jamais si notre réponse est ce qui est attendu.

C'est bien parce qu'on a finalement aucun moyen de communiquer avec l'institution scolaire et parentale de l'élève que le forum se doit d'être une institution à part entière. C'est pour cela qu'on devrait se contenter des échanges qui s'effectuent intra-forum, tout ce qui se passe en dehors n'étant plus de notre ressort, mais celui du prof, des parents, et de l'élève lui même. Ou alors, si l'on veut prendre une place qui n'est pas la notre, il faut pouvoir s'assurer que ça n'empiète pas sur le travail des autres institutions, et ça, on a aucun moyen de le vérifier a priori.

[beagle]

"Pour en revenir avec mon exemple du 4x=8 et 4x=7 :

Imaginons le cas où l'élève a 4x=8 à résoudre, le prof l'ayant donné comme introduction aux équations du premier degré. Si l'on ouvre un manuel de 4ème, on voit bien d'ailleurs que les premiers exercices sont typiquement des équations avec des solutions justes, les exercices du type 4x=7 étant eux placés dans la partie "approfondissement" du manuel.

Est-ce alors une bonne idée, pour cet élève, que de lui proposer l'exemple de 4x=7? "

oui, tu as raison,
on ne sait pas où en est l'élève et cela peut engendrer des réponses en décalage.
Mais la solution donnée versus les questions n'arrange absolument rien.
ta réponse sera à coté en donnant UNE réponse.

Maintenant le 4x=8 n'évoque pas non plus forcément le 4 fois quelque chose fait 8 chez tous.
Et il est tout à fait possible de faire le 4x=7
comme 4 stylos coutent 7 euros, combien vaut 1 stylo , ça passe très bien.

[Nightmare]

Il est clair que pour 4x=8, je ne favoriserai certainement pas une réponse complète, cet exemple était plutôt pour souligner un inconvénient intrinsèque des réponses en décalage.

Concernant le stylo et les euros, là c'est un autre problème, car la modélisation est loin d'être automatique chez tout les élèves.

[beagle]

Il est clair que pour 4x=8, je ne favoriserai certainement pas une réponse complète, cet exemple était plutôt pour souligner un inconvénient intrinsèque des réponses en décalage.

Concernant le stylo et les euros, là c'est un autre problème, car la modélisation est loin d'être automatique chez tout les élèves.

d'ac, mais tout comme 4x égale 8 n'évoquera rien pour certains
jusqu'à ce que tu reprécises
4 fois quelque chose fait 8, t'as une idée,
pour certains ça tiltera pas avant
car 4 multiplie x égale 8 fera???

[Imod]

Je suis tombé par hasard sur ce fil et j'avoue que je suis assez effaré !

Balancer la solution ou donner des indications ou des méthodes , c'est pareil , je l'ai appris en classe et en plus Olivier le confirme :zen:

Un forum n'est sûrement pas une salle de classe ni même un lieu d'enseignement mais ... il n'y a pas besoin d'avoir fait un 3ème cycle pour prévoir qu'un forum qui livre les solutions clé en main à un élève qui dépose son devoir pour demain gonflera très vite sa participation et les gains du site , mais bon ...

Il y aura toujours des malins pour faire des nuances .

Chaque participant a sa pédagogie et sa méthode , les modérateurs modèrent . Mais un modérateur serait uniquement un correcteur d'orthographe et de bonnes manières : modérer sans comprendre en voilà une belle absurdité !!!

Imod

Remarque : il faudrait peut-être changer le titre ou scinder le fil en deux :zen:

[LeJeu]

Bonsoir tous,

Vous êtes chauds ..

Sinon lisez donc le post : Carrés Dans Un cube : histoire de vous trouver dans la position du demandeur

Concluez ce que vous voulez sur la démarche pédagogique !

Amitiés

[beagle]

Bonsoir tous,

Vous êtes chauds ..

Sinon lisez donc le post : Carrés Dans Un cube : histoire de vous trouver dans la position du demandeur

Concluez ce que vous voulez sur la démarche pédagogique !

Amitiés

Bien sur on ignore tout de l'élève beagle, mais on peut déjà dire:
-que comme tous les jeunes de maintenant, faut que ça aille vite et sans réfléchir,
on a l'impression qu'il ne sait pas prendre son temps.
-que le niveau en maths est en baisse terrible, il a pas l'air de piger avec les vecteurs,
on voit bien qu'il ne faudra pas lui demander de calculer le déterminant

bref ça fait pitié d'exercer le métier de prof de maths au siècle vingt fois un ou vingt plus un?

[LeJeu]

Salut Beagle,

Et on notera que l'élève Doraki c'est trompé d'énoncé :-)

[Nightmare]

Un petit up pour savoir ce qu'a donné la discussion sur la charte annoncée par Olivier, si les modérateurs pouvaient nous en faire part.

Merci.

[beagle]

Un petit up pour savoir ce qu'a donné la discussion sur la charte annoncée par Olivier, si les modérateurs pouvaient nous en faire part.

Merci.

y a un bouton triangle qui ramène assez vite les modos,
j'appuie dessus.

PS: pourquoi on peut pas appeler alerte modérateur sur ses propres messages?

[jb13]

Un petit up pour savoir ce qu'a donné la discussion sur la charte annoncée par Olivier, si les modérateurs pouvaient nous en faire part.

Merci.

C'est en cours de discussion, merci de votre patience :lol3:

Olivier

[busard_des_roseaux]

Mais un modérateur serait uniquement un correcteur d'orthographe et de bonnes manières : modérer sans comprendre en voilà une belle absurdité !!!

pas trop d'accord. Un modérateur, on lui demande de faire respecter la politesse des échanges, de détecter les trolls, de fermer les threads quand les conflits s'enveniment et d'interdire les mauvais mots. donc rien à voir avec les maths :doh:

[Imod]

Ca me paraît quand même peu discutable .

D'abord , pourquoi le modérateur s'obligerait-il à suivre un fil ( certains sont très long ) s'il ne comprend pas les échanges et s'il ne peut pas donner son avis ( les modérateurs ne sont pas payés ) . D'autre part il suffit de s'imaginer deux secondes en modérateur sur un site traitant de problèmes pour lesquels on n'a aucune compétence pour comprendre le ridicule de la chose .

Je ne suis pas pour la limitation du droit des modérateurs , on leur fait confiance et on les laisse modérer complètement ou on les change :zen:

Il me semble que globalement l'équipe de la modération fonctionne , chacun corrigeant les petits défauts des autres .

Pour ce qui est du problème de livraison de solutions complètes , il est clair que si Nightmare sait ce qu'il fait , il montre aussi un exemple que certains esprits moins bien intentionnés pourraient être amenés à copier et comment distinguer les uns des autres ?

Bref , ce n'est sûrement pas rendre la tâche de la modération plus simple .

Imod

[Nightmare]

Moi ce que je comprends vraiment pas, c'est pourquoi les élèves qui seraient susceptibles de recopier une solution complète devraient être un problème pour nous.

Un élève qui est d'emblée dans l'optique de se débarrasser de son devoir, qu'on lui file une réponse complète ou une réponse étape par étape, le résultat sera le même, quoi que vous en pensiez. Bien sûr, on force l'élève à suivre un minimum si on le guide dans la résolution, mais si dans sa tête il n'a de base aucun engouement pour l'exercice, il aura beau répondre correctement à nos questions détaillées, ça ne voudra pas dire qu'il aura compris, en tout cas, pas mieux qu'avec une réponse complète, puisqu'il répondra à chaque question dans le but de s'en débarrasser au plus vite, et pas de comprendre.

C'est bien parce qu'on est tous impuissant (via le forum en tout casà face à ce type d'élève récalcitrant que ça ne change rien d'interdire ou non tel type de réponse pour ce genre d'élève
. Je rappelle que nous n'avons pas un rôle de prof ici, et en particulier, ce n'est pas à nous de jauger l'implication qu'à un élève face à un exercice.

Un élève propose un exercice sur le forum, on y répond, de la façon qu'on veut. Soit l'élève répond à son tour et c'est presque gagné, soit il se barre (que ce soit avec une répons complète ou en plein milieu d'un échange question/réponse) et tant pis pour lui. Nous, on s'en fout, on a fait notre job sur le forum.

Après, c'est tout à fait concevable que certains d'entre vous puissent vouloir autre chose du forum, et puissent avoir envie d'aller un peu plus loin dans l'analyse de l'élève, comme un prof. Mais vous n'avez pas à imposer cela à tout le monde, et surtout, ce n'est pas normal que ce soit des modérateurs plus ou moins éloignés du milieu de l'enseignement des mathématiques qui devraient en faire la loi.

Très sincèrement, et je ne veux vexer personne, mais moi ça me ferait vraiment chi*** qu'un ingénieur vienne me dire (implicitement en virant mon message) que ma réponse n'est pas pédagogique. Ce n'est pas un jugement de valeur, c'est juste que tout le monde devrait rester à sa place, c'est la moindre des choses.

[Imod]

Le problème est que tu raisonnes dans l'absolu , chaque réaction a valeur d'exemple et un élève qui va trouver un site lui donnant les réponses à toutes ses questions va être incité à bâcler son travail pour aller jouer plus vite .

Un site d'aide aux maths ne peut pas botter en touche en disant qu'il n'a rien à voir avec l'éducation !!!

Imod

[Nightmare]

Je raisonne dans l'absolu parce qu'on a bien aucun moyen de raisonner dans le relatif. C'est bien connu que connaître virtuellement une personne ne nous apporte pas grand chose sur son comportement IRL.

C'est la même chose sur le forum, où l'on peut trouver des élèves :

1) Qui nous donnent l'impression d'être motivés mais qui ne le sont pas
2) Qui nous donnent l'impression d'être motivés et qui le sont vraiment
3) Qui nous donnent l'impression de ne pas être motivés alors qu'ils le sont
4) Qui nous donnent l'impression de ne pas être motivés et qui ne le sont vraiment pas.

Et le problème, c'est qu'on a aucun moyen de vérifier s'ils le sont réellement ou pas, motivés.

C'est bien parce qu'un élève sur un forum est parfois bien distinct de ce qu'il est dans la vraie vie qu'on ne peut pas adopter une même politique d'enseignement qu'en classe.

Je ne dis pas que le site n'a aucun rapport à l'éducation, je dis juste qu'il n'a aucun rapport avec l'éducation IRL.