Bonsoir,
j'aimerai apporter une petite précision sur le comportement des élèves et l'approche que certains en ont. En effet, cela me désole toujours que l'on parte d'emblée de l'axiome que l'élève est par principe un fainéant, un tire au flanc, voire un tricheur. Ca, c'est typiquement une position d'enseignant que les élèves ont déjà à supporter toute la journée, c'est-à-dire un total manque de confiance à priori.
Personnellement, je pars toujours du fait qu'il a fait une véritable démarche en venant sur le forum et qu'il cherche à s'y enrichir (et ce jusqu'à preuve du contraire, je ne suis pas non plus complètement naïve !).
Mais surtout, ce que je voudrai faire remarquer pour apporter la preuve du contraire, c'est que, particulièrement cette année, j'ai été frappée par la proportion d'élèves qui commencent leur sujet en disant : "je ne veux pas de solution toute faite, mais une explication de la démarche".
En cela, je ne me positionne pas sur la question de la solution toute cuite car je continue à penser qu'il n'y a pas de réponse universelle, mais seulement du cas par cas.
Simplement, je m'oppose à toute généralité quant au comportement de l'élève et surtout à toute "punition collective" sur le forum, au prétexte qu'il y en a quelques uns qui ne semble pas correspondre aux yeux de certains aux critères éthiques du forum.
Remarques sur la modération : Dérivée première et seconde. Vrai ou Faux.
par Nightmare » 16 Nov 2011, 18:25
Avec une réponse complète, tu as un minimum qui est la lecture de l'élève, ce qui n'est pas rien. Tu ne peux pas nier que c'est un bon apprentissage de lire un écrit presque parfait, même sans consciemment essayer de le comprendre. Un premier avantage net que je vois, c'est que ça habitue l'élève à lire une réponse bien rédigée. Même s'il n'y réfléchi pas, inconsciemment il peut prendre une habitude des mots et des tournures.
D'ailleurs, c'est forcément en lisant des réponses complètes qu'on apprend à rédiger. Bien sûr, on est sur la rédaction, ce qui n'est plus trop en rapport avec la compréhension de l'élève, mais ça fait parti du travail pédagogique. Quand je propose une réponse complète, c'est généralement pour justement mettre en avant la rédaction et les liaisons entre les résultats, pas les résultats eux même.
D'ailleurs, c'est forcément en lisant des réponses complètes qu'on apprend à rédiger. Bien sûr, on est sur la rédaction, ce qui n'est plus trop en rapport avec la compréhension de l'élève, mais ça fait parti du travail pédagogique. Quand je propose une réponse complète, c'est généralement pour justement mettre en avant la rédaction et les liaisons entre les résultats, pas les résultats eux même.
par Imod » 16 Nov 2011, 19:02
Comme j'aime bien faire le poil à gratter :zen:
Si on doit remettre en cause la charte du forum , pourrait-on tolérer de parler un peu politique ? Celle de l'éducation est en ce moment particulièrement calamiteuse .
On peut préférer sodomiser les diptères :cry:
Imod
Si on doit remettre en cause la charte du forum , pourrait-on tolérer de parler un peu politique ? Celle de l'éducation est en ce moment particulièrement calamiteuse .
On peut préférer sodomiser les diptères :cry:
Imod
par Dlzlogic » 16 Nov 2011, 23:52
Bonsoir,
23H30, j'ai envie de m'exprimer.
En face d'une situation un peu difficile, j'essaye de me rattacher à des chose connues, éprouvées.
Ce sujet me rappelle les études et écrits de Montesquieu. Le contexte est très comparable à une organisation d'individus avec des rapports de hiérarchie comparable à celle de l'organisation des gouvernements.
Montesquieu a défini 3 pouvoirs
- législatif
- exécutif
- judiciaire
Dans le contexte d'un forum, comme dans toute organisation regroupant des individus, ces notions existent plus ou moins.
Dans le cas d'un forum, conformément à la loi 1901, le législatif est confondu avec le judiciaire. C'est à dire que celui qui crée la loi, la charte, est seul juge de la façon dont elle est appliquée. D'où la possibilité de bannissement, incontestable. Le pouvoir exécutif est confié aux modérateurs, qui ont une sorte de délégation du pouvoir judiciaire.
Ceci est un contexte assez nouveau et il est certain que le législateur a un peu sous-estimé l'impact internet. Autant la loi 1901 a fait ses preuves et il ne me semble pas qu'elle ait généré des conflits, autant cette application où il est impossible de rencontrer les autres membres et surtout les responsables peut poser des problèmes.
Voila, je voulais dire cela.
23H30, j'ai envie de m'exprimer.
En face d'une situation un peu difficile, j'essaye de me rattacher à des chose connues, éprouvées.
Ce sujet me rappelle les études et écrits de Montesquieu. Le contexte est très comparable à une organisation d'individus avec des rapports de hiérarchie comparable à celle de l'organisation des gouvernements.
Montesquieu a défini 3 pouvoirs
- législatif
- exécutif
- judiciaire
Dans le contexte d'un forum, comme dans toute organisation regroupant des individus, ces notions existent plus ou moins.
Dans le cas d'un forum, conformément à la loi 1901, le législatif est confondu avec le judiciaire. C'est à dire que celui qui crée la loi, la charte, est seul juge de la façon dont elle est appliquée. D'où la possibilité de bannissement, incontestable. Le pouvoir exécutif est confié aux modérateurs, qui ont une sorte de délégation du pouvoir judiciaire.
Ceci est un contexte assez nouveau et il est certain que le législateur a un peu sous-estimé l'impact internet. Autant la loi 1901 a fait ses preuves et il ne me semble pas qu'elle ait généré des conflits, autant cette application où il est impossible de rencontrer les autres membres et surtout les responsables peut poser des problèmes.
Voila, je voulais dire cela.
par Sylviel » 17 Nov 2011, 13:03
@Annick : effectivement ça fait plaisir de voir ce genre de demande. Quand un élève arrive je ne dis pas (ni ne pense) "t'as rien fait", je commence par demander ce qu'il a fait, où il bloque (souvent ils recopient que l'énoncé, mais n'ose pas écrire ce qu'ils ont essayé). A partir de là je guide (éventuellement en donnant un exemple complet à répéter sur son cas si nécessaire). Ce que je soulignais c'est que même des élèves que l'on sait motivé pour progresser (classe prépa), qui n'ont pas de pression sur le fait de faire l'exercice pour le prof, trouve qu'avoir la solution écrite sous les yeux c'est bien tentant et qu'il est difficile de s'obstiner à chercher... Mon prof de sup avait d'ailleurs une politique intéressante sur le sujet : dans un premier temps il nous donnait les énoncés des exos sur un chapitre, un peu plus une feuille avec quelques indications, et finalement les corrections.
@Night : J'ai appris par coeur, phonétiquement, une poésie en grec et sa traduction en français. Pas sûr que cela ai eu un intérêt quelconque... Oui il doit lire la correction, mais si c'est pour recopier simplement l'intérêt est très faible. Et de toute manière la correction il l'aura en classe... Ce qu'il n'aura pas en classe c'est le coup de pousse individualisé qui lui permet de continuer à chercher l'exercice.
@Night : J'ai appris par coeur, phonétiquement, une poésie en grec et sa traduction en français. Pas sûr que cela ai eu un intérêt quelconque... Oui il doit lire la correction, mais si c'est pour recopier simplement l'intérêt est très faible. Et de toute manière la correction il l'aura en classe... Ce qu'il n'aura pas en classe c'est le coup de pousse individualisé qui lui permet de continuer à chercher l'exercice.
Merci de répondre aux questions posées, ce sont des indications pour vous aider à résoudre vos exercices.
par Nightmare » 17 Nov 2011, 13:15
Ben justement non, les corrections en classe, c'est très loin d'être automatique. Dans la plupart des cas, un élève est envoyé au tableau et la correction s'effectue sur son travail, ce qui n'est pas toujours une bonne chose pour les autres. Au mieux, le prof distribue un corrigé, mais ça se fait de plus en plus rare dans le secondaire.
par Benjamin » 17 Nov 2011, 14:39
Salut,
Plus je lis ce qu'écrit Nightmare et ce qui est dit dans ce fil, et plus j'ai tendance à être d'accord avec lui. Il est quasiment impossible de savoir qu'elle est la bonne solution. Je me rappelle d'ailleurs que dans mon bouquin de maths (au lycée), il y avait dans la partie cours du livre, un page "cours" à gauche, et une page "exercice indiqué" à droite qui mettait en application le cours de gauche. Cette page donnait un énoncé classique et sa résolution avec la rédaction correcte. Ce n'est pas forcément une mauvaise démarche que d'avoir une solution à un exercice.
En fait, il y a une différence entre faire une rédaction propre et arriver en disant
"1.a) f(x) = 0 <=> x=-5 ou x=8
B) faux
2. a) croissante
b) pas de limite en +oo"
D'ailleurs souvent, on voit la différence entre un correcteur qui fait une réponse complète avec un esprit didactique et quelqu'un qui fait une réponse complète juste comme ça, pour le fun.
Ce qui devrait plutôt être interdit selon moi, c'est de donner les réponses aux questions sans rédaction du cheminement et des raisons de ce résultat.
Je suis également d'accord avec Night que l'excès inverse aux solutions complètes peuvent aussi être contre productive. A trop couper les cheveux en quatre, on en part toute cohérence et lien entre les choses.
C'est un peu comme en physique où il y a la différence entre le qualitatif et le quantitatif. J'ai connu des élèves brillant qui savaient répondre à toutes les questions quantitatives (application de formules bete et méchante) mais qui ne comprenaient rien à ce qu'il se passait physiquement et qui ne savait pas répondre à la question 1) de l'exo qui disait "expliquer qualitativement ce qu'il va se passer" sans avoir fini les 5 autres questions de l'exo...
Faire de la technique, c'est bien, comprendre d'où elle vient, c'est mieux. Et ça, ce n'est pas quelque chose d'aisé, et les réponses complètes bien rédigées peuvent à mon avis aider à comprendre d'où vient la technique.
En fait, je pense qu'il est faux de dire qu'une réponse complète ne peut jamais aider, tout comme il est faux de croire que faire de l'archi décortiquer est toujours bénéfique.
A+
Plus je lis ce qu'écrit Nightmare et ce qui est dit dans ce fil, et plus j'ai tendance à être d'accord avec lui. Il est quasiment impossible de savoir qu'elle est la bonne solution. Je me rappelle d'ailleurs que dans mon bouquin de maths (au lycée), il y avait dans la partie cours du livre, un page "cours" à gauche, et une page "exercice indiqué" à droite qui mettait en application le cours de gauche. Cette page donnait un énoncé classique et sa résolution avec la rédaction correcte. Ce n'est pas forcément une mauvaise démarche que d'avoir une solution à un exercice.
En fait, il y a une différence entre faire une rédaction propre et arriver en disant
"1.a) f(x) = 0 <=> x=-5 ou x=8
B) faux
2. a) croissante
b) pas de limite en +oo"
D'ailleurs souvent, on voit la différence entre un correcteur qui fait une réponse complète avec un esprit didactique et quelqu'un qui fait une réponse complète juste comme ça, pour le fun.
Ce qui devrait plutôt être interdit selon moi, c'est de donner les réponses aux questions sans rédaction du cheminement et des raisons de ce résultat.
Je suis également d'accord avec Night que l'excès inverse aux solutions complètes peuvent aussi être contre productive. A trop couper les cheveux en quatre, on en part toute cohérence et lien entre les choses.
C'est un peu comme en physique où il y a la différence entre le qualitatif et le quantitatif. J'ai connu des élèves brillant qui savaient répondre à toutes les questions quantitatives (application de formules bete et méchante) mais qui ne comprenaient rien à ce qu'il se passait physiquement et qui ne savait pas répondre à la question 1) de l'exo qui disait "expliquer qualitativement ce qu'il va se passer" sans avoir fini les 5 autres questions de l'exo...
Faire de la technique, c'est bien, comprendre d'où elle vient, c'est mieux. Et ça, ce n'est pas quelque chose d'aisé, et les réponses complètes bien rédigées peuvent à mon avis aider à comprendre d'où vient la technique.
En fait, je pense qu'il est faux de dire qu'une réponse complète ne peut jamais aider, tout comme il est faux de croire que faire de l'archi décortiquer est toujours bénéfique.
A+
par beagle » 17 Nov 2011, 15:58
Oui, mais l'affrontement d'idées continue car
l'exercice donné en exemple d'application de la règle du cours,
c'est très proche de redonner un exemple avec des données différentes,
comme on le fait souvent.
La différence, je rejoints là Sylvie et d'autres silencieux, c'est que en principe derrière l'exo modèle, l'exo déjà bien traité en exemple,
on demande alors à l'élève un exercice d'application pour voir s'il peut reproduire, déduire lorsque décalage. Cet exo est là pour vérifier qu'il y a bien compréhension, et non répétition à partir de l'exemple.
Maintenant que cela déplaise, je m'en fiche,
mais j'ai bien étudié ma fille à la maison, et c'est : on fait l'exo tète baissée, sans avoir relu ni le cours, ni l'exo déjà détaillé.Mais bien sur c'est la seule, les autres enfants ne sont pas comme cela!
Je rajouterais pour appuyer la culture de ce travers,
que bien sur il ya l'époque, on n'a pas le temps (il y a tellement d'autres trucs), on fait vite,
mais aussi une culture de tous les objets, ordi, game machin, portable,
où plus aucune personne ne regarde une notice avant utilisation,
mais on se lance directement à l'intuit sur les touches ...
Quant à ne pas voir ce que a déjà donné , nous avons eu déjà assez de zygotos qui donnaient l'exo en entier bien détaillé en permanence,
voilà ce que permettrait le droit permanent à donner la soluce.
Ce qui est bien différent d'accepter par une modération modérée, des solutions complètes dès lors que l'on connait le répondeur et que à coté de cela il fournit un travail plus classique, preuve de sa bonne volonté à essayer de moduler.
Donc je reste sur un réglement qui interdit la soluce complète systématique.
Et que cela soit flou ne me gène pas.
l'exercice donné en exemple d'application de la règle du cours,
c'est très proche de redonner un exemple avec des données différentes,
comme on le fait souvent.
La différence, je rejoints là Sylvie et d'autres silencieux, c'est que en principe derrière l'exo modèle, l'exo déjà bien traité en exemple,
on demande alors à l'élève un exercice d'application pour voir s'il peut reproduire, déduire lorsque décalage. Cet exo est là pour vérifier qu'il y a bien compréhension, et non répétition à partir de l'exemple.
Maintenant que cela déplaise, je m'en fiche,
mais j'ai bien étudié ma fille à la maison, et c'est : on fait l'exo tète baissée, sans avoir relu ni le cours, ni l'exo déjà détaillé.Mais bien sur c'est la seule, les autres enfants ne sont pas comme cela!
Je rajouterais pour appuyer la culture de ce travers,
que bien sur il ya l'époque, on n'a pas le temps (il y a tellement d'autres trucs), on fait vite,
mais aussi une culture de tous les objets, ordi, game machin, portable,
où plus aucune personne ne regarde une notice avant utilisation,
mais on se lance directement à l'intuit sur les touches ...
Quant à ne pas voir ce que a déjà donné , nous avons eu déjà assez de zygotos qui donnaient l'exo en entier bien détaillé en permanence,
voilà ce que permettrait le droit permanent à donner la soluce.
Ce qui est bien différent d'accepter par une modération modérée, des solutions complètes dès lors que l'on connait le répondeur et que à coté de cela il fournit un travail plus classique, preuve de sa bonne volonté à essayer de moduler.
Donc je reste sur un réglement qui interdit la soluce complète systématique.
Et que cela soit flou ne me gène pas.
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.
par Dlzlogic » 17 Nov 2011, 16:14
Bonjour,
Je fais aussi partie des silencieux (enfin, quelque-fois :hum: )
Je fais aussi partie des silencieux (enfin, quelque-fois :hum: )
par Skullkid » 17 Nov 2011, 19:44
beagle a écrit:Maintenant que cela déplaise, je m'en fiche,
mais j'ai bien étudié ma fille à la maison, et c'est : on fait l'exo tète baissée, sans avoir relu ni le cours, ni l'exo déjà détaillé.Mais bien sur c'est la seule, les autres enfants ne sont pas comme cela!
Ça c'est une position de parent, et c'est normal pour un parent d'avoir cette position. Mais ici personne n'est le parent de personne et personne n'a d'engagement envers personne. Si tu veux te comporter comme un parent avec certains membres, c'est ton droit, mais tu n'as aucune légitimité pour forcer les autres à en faire de même. Peu importe que tu penses agir pour le bien commun.
beagle a écrit:Ce qui est bien différent d'accepter par une modération modérée, des solutions complètes dès lors que l'on connait le répondeur et que à coté de cela il fournit un travail plus classique, preuve de sa bonne volonté à essayer de moduler.
Donc je reste sur un réglement qui interdit la soluce complète systématique.
Et que cela soit flou ne me gène pas.
Un règlement flou n'est pas un règlement et ne peut pas décemment être appliqué sans causer d'interminables discussions comme celle-ci (sauf si les modérateurs se mettent à bannir toute objection). Si on veut faire du flou, autant décréter que les modérateurs font ce qu'ils veulent quand ils veulent, ce sera plus simple. À ce moment-là on n'aura pas de règlement, on aura une liste qui parle des choses qui risquent d'être mal vues. C'est pas impossible, et ça marche très bien sur certains forums, mais je doute que ce soit adapté ou bénéfique à un forum comme celui-ci.
par beagle » 17 Nov 2011, 21:46
Sauf ton respect skullkid, non.
J'ai parlé d'une position de parents,
parce que cela fait un peu ch... d'entendre que l'enfant mange naturellement sainement,
sait de lui-mème ce qu'il doit étudier, et d'ailleurs il va bosser de lui-mème et autres fadaises.
Donc , non ce n'est pas vrai pour un chien, ce n'est pas vrai pour un cheval,
et pour vous parents qui ètres des bètes, c'est pareils des petits humains.
De sorte que, il appartient bien aux adultes de fixer les limites, de fixer les niveaux d'exigences.
Donc, si maths forum est un site créé par des gamins avec un règlement de gamins, OK pour ce que tu dis.
Dans le cas contraire, en tant que simples adultes, le forum a le droit à des exigences, a le droit de défendre ses valeurs.
Ces valeurs peuvent ètre si Olivier fume ses pétards sur le site, un site de vieux soixante-huitards attardés où il est interdit d'interdire,
ou alors ce site est un site de vieux fachos, réacs, comme moi, arrogant comme Sylvie,
ou alors bref, il est ce que vous voulez en faire,
mais c'est une décision d'adultes.
Sur l'ambiguité d'un règlement, oui bien sur , jamais l'ensemble des réactions possibles ne sera catalogué, jamais, donc c'est sur la qualité des modérateurs, tantot cool, tantot fermes, tantot ceci cela, , oui ,il y aura que cela plaise ou non, de l'arbitraire.
S'agissant du pédagogique, bravo à toi Skullkid de défendre ce que tu ne fais pas,
perso ras le bol du toutcevaut.
et si les profs de maths du forum sont d'ac pour des réponses complètes systématiques qu'ils viennent le dire.On ne peut pas nier que nous sommes en interaction avec les profs.
J'ai parlé d'une position de parents,
parce que cela fait un peu ch... d'entendre que l'enfant mange naturellement sainement,
sait de lui-mème ce qu'il doit étudier, et d'ailleurs il va bosser de lui-mème et autres fadaises.
Donc , non ce n'est pas vrai pour un chien, ce n'est pas vrai pour un cheval,
et pour vous parents qui ètres des bètes, c'est pareils des petits humains.
De sorte que, il appartient bien aux adultes de fixer les limites, de fixer les niveaux d'exigences.
Donc, si maths forum est un site créé par des gamins avec un règlement de gamins, OK pour ce que tu dis.
Dans le cas contraire, en tant que simples adultes, le forum a le droit à des exigences, a le droit de défendre ses valeurs.
Ces valeurs peuvent ètre si Olivier fume ses pétards sur le site, un site de vieux soixante-huitards attardés où il est interdit d'interdire,
ou alors ce site est un site de vieux fachos, réacs, comme moi, arrogant comme Sylvie,
ou alors bref, il est ce que vous voulez en faire,
mais c'est une décision d'adultes.
Sur l'ambiguité d'un règlement, oui bien sur , jamais l'ensemble des réactions possibles ne sera catalogué, jamais, donc c'est sur la qualité des modérateurs, tantot cool, tantot fermes, tantot ceci cela, , oui ,il y aura que cela plaise ou non, de l'arbitraire.
S'agissant du pédagogique, bravo à toi Skullkid de défendre ce que tu ne fais pas,
perso ras le bol du toutcevaut.
et si les profs de maths du forum sont d'ac pour des réponses complètes systématiques qu'ils viennent le dire.On ne peut pas nier que nous sommes en interaction avec les profs.
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.
par Dlzlogic » 17 Nov 2011, 23:19
Bonsoir,
A la base, un règlement ou une loi est fait pour être contourné, suivant le principe très simple, qu'une loi n'est jamais parfaite.
Il n'en est pas de même pour un "code". Le code civil français date de plus de 200 ans. Il précise des choses, et puis c'est tout.
Dans le cas présent, le règlement du forum précise qu'on ne doit pas donner une solution compète, c'est parfaitement clair, il laisse un porte ouverte : "sauf cas particulier". Etant donné l'organisation d'un forum (loi 1901), seuls le modérateurs ont le pouvoir de juger si une réponse compète est donnée à juste titre ou non.
J'avoue, et j'ai honte, je n'ai pas lu le règlement. Comme apparemment ce que je pense correspond à ce que jentends dire, il doit être par trop mal conçu. Donc, pour ma part, il n'y rien d'important à changer.
Quelqu'un a fait référence à un forum où les réponses pouvaient recevoir une note. J'ai fréquenté ce forum, c'est un système abominable. Puisque j'en ai été banni, je ne sais pas comment ça a évolué. Et j'avoue que comme un imbécile, lorsque l'idée a été lancée, j'ai voté "pour", là j'ai vraiment honte, je n'ai pas vu plus loin que le bout de mon nez.
Concernant ce forum, à mon avis, ceux qu'il faut pister ce sont les "profiteurs". On ne les aide certainement pas en leur donnant une réponse complète, mais il est parfois difficile de les débusquer. Leur manque de courtoisie n'est pas forcément un critère de mauvaise foi, mais en général, une ou deux questions, type "où en êtes vous" est une bonne technique pour essayer de savoir à qui on a affaire.
Bonne soirée.
A la base, un règlement ou une loi est fait pour être contourné, suivant le principe très simple, qu'une loi n'est jamais parfaite.
Il n'en est pas de même pour un "code". Le code civil français date de plus de 200 ans. Il précise des choses, et puis c'est tout.
Dans le cas présent, le règlement du forum précise qu'on ne doit pas donner une solution compète, c'est parfaitement clair, il laisse un porte ouverte : "sauf cas particulier". Etant donné l'organisation d'un forum (loi 1901), seuls le modérateurs ont le pouvoir de juger si une réponse compète est donnée à juste titre ou non.
J'avoue, et j'ai honte, je n'ai pas lu le règlement. Comme apparemment ce que je pense correspond à ce que jentends dire, il doit être par trop mal conçu. Donc, pour ma part, il n'y rien d'important à changer.
Quelqu'un a fait référence à un forum où les réponses pouvaient recevoir une note. J'ai fréquenté ce forum, c'est un système abominable. Puisque j'en ai été banni, je ne sais pas comment ça a évolué. Et j'avoue que comme un imbécile, lorsque l'idée a été lancée, j'ai voté "pour", là j'ai vraiment honte, je n'ai pas vu plus loin que le bout de mon nez.
Concernant ce forum, à mon avis, ceux qu'il faut pister ce sont les "profiteurs". On ne les aide certainement pas en leur donnant une réponse complète, mais il est parfois difficile de les débusquer. Leur manque de courtoisie n'est pas forcément un critère de mauvaise foi, mais en général, une ou deux questions, type "où en êtes vous" est une bonne technique pour essayer de savoir à qui on a affaire.
Bonne soirée.
par Skullkid » 18 Nov 2011, 10:43
beagle a écrit:parce que cela fait un peu ch... d'entendre que l'enfant mange naturellement sainement,
sait de lui-mème ce qu'il doit étudier, et d'ailleurs il va bosser de lui-mème et autres fadaises.
Personne n'a dit ça. Ce qu'on dit (enfin ce que je dis moi, en tout cas) c'est que ce n'est pas parce que tu vois un jour dans la rue un gamin qui mange un hamburger en dehors des heures des repas que tu dois exiger qu'on mette en place une loi qui l'empêche de manger un hamburger dans la rue en dehors des heures des repas.
beagle a écrit:De sorte que, il appartient bien aux adultes de fixer les limites, de fixer les niveaux d'exigences.
Non, pour chaque enfant, il appartient à un groupe restreint d'adultes de fixer les exigences, pas "aux adultes". Ce groupe restreint c'est la famille, les tuteurs et tous ceux qui ont une responsabilité avérée vis-à-vis de l'enfant, ce qui n'est pas le cas des membres entre eux. Si demain un mec t'interpelle au supermarché et vient t'expliquer comment élever ta fille, je ne pense pas que tu lui reconnaitras le même droit que le tien. Comme tu dis, le forum a droit d'avoir des exigences, mais en soi ça n'a rien à voir avec le fait d'être adulte ou pas. Un enfant de 8 ans peut créer un forum et l'administrer.
beagle a écrit:Sur l'ambiguité d'un règlement, oui bien sur , jamais l'ensemble des réactions possibles ne sera catalogué, jamais, donc c'est sur la qualité des modérateurs, tantot cool, tantot fermes, tantot ceci cela, , oui ,il y aura que cela plaise ou non, de l'arbitraire.
Là-dessus on est d'accord, et c'est bien pour ça que je m'oppose à une interdiction des réponses complètes, mais que je suis favorable à l'éventualité qu'un membre ait le droit de se plaindre des réponses complètes d'un autre membre s'il estime que celles-ci lui nuisent. Après les modérateurs peuvent décider d'agir ou pas. Le texte qui indique l'orientation du forum n'est pas inutile, mais il ne peut absolument pas servir de règle et ne peut certainement pas justifier une action systématique ou sans concertation préalable.
Dlzlogic a écrit:A la base, un règlement ou une loi est fait pour être contourné
C'est beau, on dirait du Dati. D'après toi le code pénal a été écrit dans le but de motiver les gens à commettre des crimes créatifs qui ne rentrent pas dans son cadre ?
Dlzlogic a écrit:Il n'en est pas de même pour un "code". Le code civil français date de plus de 200 ans. Il précise des choses, et puis c'est tout.
As-tu seulement déjà vu à quoi ressemble un article de loi ? Les cadres définis sont très clairs. Quand liberté d'interprétation il y a, cette liberté est exercée par une entité qui est saisie et qui en principe n'est pas partie.
Dlzlogic a écrit:Etant donné l'organisation d'un forum (loi 1901), seuls le modérateurs ont le pouvoir de juger si une réponse compète est donnée à juste titre ou non.
Un forum internet n'est pas une association de loi 1901 (loi qui d'ailleurs ne définit aucunement une hiérarchie, seulement un responsable légal), il n'y a pas de statuts, pas de siège social... De toute façon un forum n'est pas une association, c'est un contenu d'accès plus ou moins libre. Les seules lois extérieures qui s'y appliquent sont les lois sur ledit contenu (et c'est pour ça que le seul "contrat" signé lors de l'inscription concerne uniquement les propos diffamatoires et compagnie). Toutes les autres règles éventuelles sont purement internes et n'ont aucune valeur en dehors du forum.
par beagle » 18 Nov 2011, 11:32
Skullkid:
"Personne n'a dit ça. Ce qu'on dit (enfin ce que je dis moi, en tout cas) c'est que ce n'est pas parce que tu vois un jour dans la rue un gamin qui mange un hamburger en dehors des heures des repas que tu dois exiger qu'on mette en place une loi qui l'empêche de manger un hamburger dans la rue en dehors des heures des repas."
Citation:
Posté par beagle
De sorte que, il appartient bien aux adultes de fixer les limites, de fixer les niveaux d'exigences.
"Non, pour chaque enfant, il appartient à un groupe restreint d'adultes de fixer les exigences, pas "aux adultes". Ce groupe restreint c'est la famille, les tuteurs et tous ceux qui ont une responsabilité avérée vis-à-vis de l'enfant, ce qui n'est pas le cas des membres entre eux. Si demain un mec t'interpelle au supermarché et vient t'expliquer comment élever ta fille, je ne pense pas que tu lui reconnaitras le même droit que le tien. Comme tu dis, le forum a droit d'avoir des exigences, mais en soi ça n'a rien à voir avec le fait d'être adulte ou pas. Un enfant de 8 ans peut créer un forum et l'administrer."
..............................................................
Nous ne sommes pas sur un forum d'opinion,
où chacun écrit ce qu'il veut, on discute, et les règles communes seraient celles de la politesse minimum, de la non agression, toutes choses qui existent ailleurs et qui est très très difficile à modérer,
le role des modérateurs y est très très difficile,
et c'est la loi de celui qui possède le site qui est finalement en vigueur ...
Pour la grande majorité des questions collège et Lycée nous sommes confrontés à des demandes sur des DM: devoirs à la maison.
ces DM ne tombent pas du ciel, c'est un prof qui les a donné,
ces devoirs ne restent pas la seule propriété de l'élève, ils doivent ètre rendus au prof.
De sorte que , qu'on le veuille ou non, qu'on en soit conscient ou non,
nous sommes dans nos réponses inclus dans un processus pédagogique.
ce processus pédagogique est là pour l'enfant, nous sommes d'acccord, pas pour le DM,
mais avons nous à saboter le travail du prof?
Parce que poussons le bouchon, les réponses complètes sont une bonne chose.
je suis prof de maths,
je donne un DM : faire les exos numéros ... des pages ...,
et je rajoute:
vous trouverez la solution détaillée sur maths forum.
Hum, hum
Poussons le bouchon,
le début est idem,
je donne un DM : faire les exos numéros ... des pages ...,
vous trouverez la solution détaillée sur maths forum.
et se termine par, d'aillleurs c'est moi qui vais poster la réponse sous le pseudo CoolDM.
Absurde, et pourtant ce n'est pas loin de ce qui se passe si un zygoto fournit toutes les réponses complètes qu'il veut sans avoir de comptes à rendre.
bien sur que c'est du sabotage du travail demandé par le prof.
A suivre, pourquoi la question de Night est néanmoins bonne.
"Personne n'a dit ça. Ce qu'on dit (enfin ce que je dis moi, en tout cas) c'est que ce n'est pas parce que tu vois un jour dans la rue un gamin qui mange un hamburger en dehors des heures des repas que tu dois exiger qu'on mette en place une loi qui l'empêche de manger un hamburger dans la rue en dehors des heures des repas."
Citation:
Posté par beagle
De sorte que, il appartient bien aux adultes de fixer les limites, de fixer les niveaux d'exigences.
"Non, pour chaque enfant, il appartient à un groupe restreint d'adultes de fixer les exigences, pas "aux adultes". Ce groupe restreint c'est la famille, les tuteurs et tous ceux qui ont une responsabilité avérée vis-à-vis de l'enfant, ce qui n'est pas le cas des membres entre eux. Si demain un mec t'interpelle au supermarché et vient t'expliquer comment élever ta fille, je ne pense pas que tu lui reconnaitras le même droit que le tien. Comme tu dis, le forum a droit d'avoir des exigences, mais en soi ça n'a rien à voir avec le fait d'être adulte ou pas. Un enfant de 8 ans peut créer un forum et l'administrer."
..............................................................
Nous ne sommes pas sur un forum d'opinion,
où chacun écrit ce qu'il veut, on discute, et les règles communes seraient celles de la politesse minimum, de la non agression, toutes choses qui existent ailleurs et qui est très très difficile à modérer,
le role des modérateurs y est très très difficile,
et c'est la loi de celui qui possède le site qui est finalement en vigueur ...
Pour la grande majorité des questions collège et Lycée nous sommes confrontés à des demandes sur des DM: devoirs à la maison.
ces DM ne tombent pas du ciel, c'est un prof qui les a donné,
ces devoirs ne restent pas la seule propriété de l'élève, ils doivent ètre rendus au prof.
De sorte que , qu'on le veuille ou non, qu'on en soit conscient ou non,
nous sommes dans nos réponses inclus dans un processus pédagogique.
ce processus pédagogique est là pour l'enfant, nous sommes d'acccord, pas pour le DM,
mais avons nous à saboter le travail du prof?
Parce que poussons le bouchon, les réponses complètes sont une bonne chose.
je suis prof de maths,
je donne un DM : faire les exos numéros ... des pages ...,
et je rajoute:
vous trouverez la solution détaillée sur maths forum.
Hum, hum
Poussons le bouchon,
le début est idem,
je donne un DM : faire les exos numéros ... des pages ...,
vous trouverez la solution détaillée sur maths forum.
et se termine par, d'aillleurs c'est moi qui vais poster la réponse sous le pseudo CoolDM.
Absurde, et pourtant ce n'est pas loin de ce qui se passe si un zygoto fournit toutes les réponses complètes qu'il veut sans avoir de comptes à rendre.
bien sur que c'est du sabotage du travail demandé par le prof.
A suivre, pourquoi la question de Night est néanmoins bonne.
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.
par beagle » 18 Nov 2011, 11:49
Juste avant , dire que je n'étais pas favorable aux interventions sur le
"et le bonjour, ça t'écorcherait la g....le de dire bonjour"
"je n'ai pas lu la charte"
et autres interventions que je trouve d'un gout douteux
Bon, on reprend.
Au départ il y a tout de mème l'éviction de Nightmare par Své@r pour avoir donné une solution complète.Ceci n'aurait jamais du avoir lieu, mais a été la conclusion d'une guerre précédente entre nos deux protagonistes.
Mais puisque cela amène Night à poser maintenant une bonne question, il y a un intérèt pédagogique à discuter.
Avancer à petits pas, a ses défauts on l'a vu qui est de se perdre dans le chemin,
à force d'analyser tous les virages, on oublie, le point de départ et le point d'arrivée.
Oui, sauf que ce n'est pas la solution complète qui remédie à cela,
mais la réponse du plan à adopter,
une planification peut-ètre proposée qui n'est pas la solution complète.
cette planification peut ètre l'objet de départ du conseil,
comme il peut ètre à la fin,
lorsque l'élève explique les articulations, ou n' y arrive pas et est aidé à ce moment là.
Donc la solution complète, je veux bien croire à certaines indications ,
donc à mes yeux, pas de rappel à l'ordre si on en donne une.
Mais si c'est un mode de fonctionnement permanent de la part d'un intervenant, je crois que le règlement doit pouvoir aider les modérateurs à dire NON.
Perso lorsque ma fille était au primaire, j'ai eu accès à des forum d'enseignants qui discutaient , détaillaient terriblement leur pédagogie.Il y avait du discutable, mais c'était discuté.
Lorsque je suis arrivé sur maths forum, j'ai eu la grosse surprise de ne voir jamais discutée la pédagogie, jamais de prof en soucis venant expliquer qu'il a du mal avec certains élèves à faire passer la notion de ...
c'est pourquoi j'ai souvent aimé les discussions engagées par Night sur ces sujets, mème s'il discute didactique et pas pédagogie :we:
"et le bonjour, ça t'écorcherait la g....le de dire bonjour"
"je n'ai pas lu la charte"
et autres interventions que je trouve d'un gout douteux
Bon, on reprend.
Au départ il y a tout de mème l'éviction de Nightmare par Své@r pour avoir donné une solution complète.Ceci n'aurait jamais du avoir lieu, mais a été la conclusion d'une guerre précédente entre nos deux protagonistes.
Mais puisque cela amène Night à poser maintenant une bonne question, il y a un intérèt pédagogique à discuter.
Avancer à petits pas, a ses défauts on l'a vu qui est de se perdre dans le chemin,
à force d'analyser tous les virages, on oublie, le point de départ et le point d'arrivée.
Oui, sauf que ce n'est pas la solution complète qui remédie à cela,
mais la réponse du plan à adopter,
une planification peut-ètre proposée qui n'est pas la solution complète.
cette planification peut ètre l'objet de départ du conseil,
comme il peut ètre à la fin,
lorsque l'élève explique les articulations, ou n' y arrive pas et est aidé à ce moment là.
Donc la solution complète, je veux bien croire à certaines indications ,
donc à mes yeux, pas de rappel à l'ordre si on en donne une.
Mais si c'est un mode de fonctionnement permanent de la part d'un intervenant, je crois que le règlement doit pouvoir aider les modérateurs à dire NON.
Perso lorsque ma fille était au primaire, j'ai eu accès à des forum d'enseignants qui discutaient , détaillaient terriblement leur pédagogie.Il y avait du discutable, mais c'était discuté.
Lorsque je suis arrivé sur maths forum, j'ai eu la grosse surprise de ne voir jamais discutée la pédagogie, jamais de prof en soucis venant expliquer qu'il a du mal avec certains élèves à faire passer la notion de ...
c'est pourquoi j'ai souvent aimé les discussions engagées par Night sur ces sujets, mème s'il discute didactique et pas pédagogie :we:
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.
par Imod » 18 Nov 2011, 12:58
Je suis assez d'accord avec beagle , mais le problème c'est qu'on parle de tout et de rien en mélangeant bien pour que plus personne ne comprenne .
1°) Un modérateur doit-il être compétant dans ce qu'il modère pour moi c'est une évidence . Comment envisager de mettre en arbitre ( siffler les fautes ) quelqu'un qui ne connaît pas les règles du jeu ? Je réponds à quelqu'un d'aller revoir son cours , je suis grossier ou pas ?
2°) Un modérateur peut-il supprimer un message quand il juge que la la réponse est inappropriée ? c'est son rôle quelle que soit la raison et je ne voit pas en quoi la liberté pédagogique donnerait un passe-droit !
3°) Doit-on donner des solutions complètes ? Pour moi là encore c'est non ! On peut bien sûr se dire que chacun fait comme il le sent , qu'une réponse n'est pas pire qu'une autre et que tout régularisera tout seul , la somme des intérêts particuliers étant l'intérêt général ! Il est clair qu'il ne faut pas multiplier les règles cadres mais quelques règles bien senties du genre "on évitera le plus possible de donner une solution complète à un problème" permet de bien limiter la casse !
En bref Nightmare est visiblement dérangé par cette règle ? Est-il le seul ? Si c'est le cas je propose qu'on lui attribue un statut de "modérateur" ou de "hors-modération" et qu'on close le débat . Si non , on continue ...
Personnellement j'ai eu des problèmes avec la modération quand je me suis emporté ( et j'ai trouvé la censure justifiée ) ou quand j'ai dit merde à Sarkosy ( là j'ai trouvé qu'on portait atteinte à ma liberté pédagogique :ptdr: )
edit modération : grumble, grumble pas de politique sur le forum :hum:
Imod
1°) Un modérateur doit-il être compétant dans ce qu'il modère pour moi c'est une évidence . Comment envisager de mettre en arbitre ( siffler les fautes ) quelqu'un qui ne connaît pas les règles du jeu ? Je réponds à quelqu'un d'aller revoir son cours , je suis grossier ou pas ?
2°) Un modérateur peut-il supprimer un message quand il juge que la la réponse est inappropriée ? c'est son rôle quelle que soit la raison et je ne voit pas en quoi la liberté pédagogique donnerait un passe-droit !
3°) Doit-on donner des solutions complètes ? Pour moi là encore c'est non ! On peut bien sûr se dire que chacun fait comme il le sent , qu'une réponse n'est pas pire qu'une autre et que tout régularisera tout seul , la somme des intérêts particuliers étant l'intérêt général ! Il est clair qu'il ne faut pas multiplier les règles cadres mais quelques règles bien senties du genre "on évitera le plus possible de donner une solution complète à un problème" permet de bien limiter la casse !
En bref Nightmare est visiblement dérangé par cette règle ? Est-il le seul ? Si c'est le cas je propose qu'on lui attribue un statut de "modérateur" ou de "hors-modération" et qu'on close le débat . Si non , on continue ...
Personnellement j'ai eu des problèmes avec la modération quand je me suis emporté ( et j'ai trouvé la censure justifiée ) ou quand j'ai dit merde à Sarkosy ( là j'ai trouvé qu'on portait atteinte à ma liberté pédagogique :ptdr: )
edit modération : grumble, grumble pas de politique sur le forum :hum:
Imod
par beagle » 18 Nov 2011, 13:09
Ben cela me convient assez Dominique.
Mais puisque discussions entre modérateurs actuels et Olivier sont en cours,
que des décisions vont arriver, qu'un arbitrage devait se faire,
je fais pencher de tout le poids de ma grande stature
sachant que je fais partie des plus sérieux des intervenants :ptdr:
Pour Sarko, ta boutade est néanmoins dans le vrai,
discuter des choix pédagogiques engagés conduit à discuter politique.
Je ne suis pas chaud néanmoins, car je considère que la police de la pensée en France ne permet pas de s'exprimer sans risque d'ètre inquiété par la loi.
Les seuls sites actuels où il est possible de parler politique sont hébergés à l'étranger sous protection de la loi de pays étrangers.C'est ainsi.
Mais puisque discussions entre modérateurs actuels et Olivier sont en cours,
que des décisions vont arriver, qu'un arbitrage devait se faire,
je fais pencher de tout le poids de ma grande stature
sachant que je fais partie des plus sérieux des intervenants :ptdr:
Pour Sarko, ta boutade est néanmoins dans le vrai,
discuter des choix pédagogiques engagés conduit à discuter politique.
Je ne suis pas chaud néanmoins, car je considère que la police de la pensée en France ne permet pas de s'exprimer sans risque d'ètre inquiété par la loi.
Les seuls sites actuels où il est possible de parler politique sont hébergés à l'étranger sous protection de la loi de pays étrangers.C'est ainsi.
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.
par Imod » 18 Nov 2011, 23:28
beagle a écrit:Mais puisque discussions entre modérateurs actuels et Olivier sont en cours,
que des décisions vont arriver, qu'un arbitrage devait se faire ...
Pour une une fois qu'une discussion s'installe dans le but d'ouvrir et non de limiter le droit des intervenants , j'ai du mal à comprendre pourquoi je suis contre :hein:
Imod
par jb13 » 26 Nov 2011, 13:33
Salut à tous,
En concertation avec l'équipe des modos, nous avons mis à jour la charte, que je vous invite à consulter.
Olivier
En concertation avec l'équipe des modos, nous avons mis à jour la charte, que je vous invite à consulter.
Olivier
par Nightmare » 27 Nov 2011, 17:27
Peut-on m'expliquer ce qui a changé et en quoi les problèmes cités dans ce topic sont résolus? J'ai du mal à comprendre là...
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