évènements corrélés

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beagle
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Re: évènements corrélés

par beagle » 20 Mar 2021, 12:22

alors why?
Je suis content d'ètre tombé sur ça car je m'étais fait allumer par un célèbre professeur du site sur un exo de distribution de cartes à deux personnes A et B,
il s'agissait selon le "hasard" de brassage des cartes quelle probabilité avait un joueur donné de recevoir toutes les cartes cœur.
Il ya avait 4 situations, et je demandais de classer par ordre croissant les probas d'avoir tous les cœurs selon la situation.
Alors oui je faisais l'erreur de parler de probas indépendantes au lieu d'évènements indépendants, et on reviendra là-dessus.
Mais j'avais également utilisé les termes de probabilités liées négativement, probabilité liées positivement et probas indépendantes.
Réponse du grand professeur: ce ne sont pas des mathématiques !!!!

beagle
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Re: évènements corrélés

par beagle » 20 Mar 2021, 12:31

J'avais regardé à l'époque si au lieu de lié négativement , liè positivement je pouvais mettre corrélé négativement , corrélé positivement.
Mais je n' étais tombé que sur la définition "statistique" avec les variables aléatoires,
et non la définition probabiliste de deux évènements.
Donc cette notion naturelle existe bien pour deux évènements.

Je redéveloppe plus tard...

beagle
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Re: évènements corrélés

par beagle » 20 Mar 2021, 13:15

Donc on prend deux évènements A et B, dans le PDF la relation est mise sous forme de produit pour avoir:
la symétrie et éviter les soucis de proba nulle (c'est idem definition de indépendance comme mise en forme)
Mais retraduisons tout de même:

Evènements corrélés positivement:
proba de A sachant B est supérieure à proba de A
p(A/B) > p(A)

Evènements indépendants:
p(A/B) = p(A)

Evènements corrélés négativement:
p(A/B) < p(A)

beagle
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Re: évènements corrélés

par beagle » 20 Mar 2021, 13:24

exemple:
thromboses et vaccin As

On se pose la question:
il ya ou non une corrélation = un lien entre ètre vacciné par A et une augmentation de risque de faire une thrombose

Probabilité de thrombose sachant vaccination par As = probabilité de thrombose sachant non vacciné par As.
Il n' y a pas de lien entre cette vaccination et un risque accru de thrombose,
pas de corrélation entre les deux, c'est indépendant.

Probabilité de thrombose sachant vaccination par As est supérieure probabilité de thrombose sachant non vacciné par As,
alors il ya un lien entre la vaccination et une augmentation du risque de thrombose,
il ya une corrélation entre les deux évènements.

Probabilité de faire une forme grave de covid19 sachant vaccination par As est inférieure à probabilité de faire une forme grave de covid19 sachant non vacciné par As,
alors il ya un lien , une corrélation entre les deux évènements.

beagle
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Re: évènements corrélés

par beagle » 20 Mar 2021, 13:45

On revient deux minutes sur mon erreur, abus de langage d'utiliser les probas en lieu et place du mot évènement, probas indépendantes, probas liées.
Je ne vais pas dire je persiste et signe.
Je préfère utiliser le langage des mathématiciens sur un site de maths, et pour les élèves qui lisent également.

Pour autant la réception d'un abus de langage est variable.
Sur les mathématiques.net il ya eu un jour une grosse discussion pour savoir si un chemin de l'arbre de probabilité avait une probabilité, ou était une probabilité, grosse discussion. Et franchement cela me passe au-dessus de la tète. La probabilité d'un chemin c'est bien la probabilité des évènements successifs de ce chemin. Et une flèche branche d'un arbre est bien noté 0,4 po 0,75 ou ...valeur de proba.

Idem je dis dans le raisonnement par récurrence l'hérédité c'est montrer si n alors n+1
On me tombe dessus, charabia ...Oui c'est un abus de langage. Mais c'est ainsi que l'on raisonne dans sa tète, au moins dans la mienne...Et je ne proposais pas de l'écrire tel que, je disais ce que l'on allait montrer. Mais vierges effarouchées cachez moi ce sein.

Pour les évènements indépendants ou corrélés.
Ce n'est pas bien de dire probas indépendantes ou liées.
Oui mais que dit exactement la définition des évènements corrélés :
cela dit ceci
proba de A sachant B
Donc c'est bien une PROBA, ici proba de A, qui dépend ou non d'un EVENEMENT, ici B.
Donc on discute bien de proba selon évènement , pas de évènement selon év_nement.
Dans corrélation entre vaccination et thrombose, on ne parle pas de vaccination et de thrombose,
on parle bien de si EVENEMENT= je suis vacciné, alors PROBABILITE : frequence ou risque accru de thrombose

D'une façon générale dans le schéma ensembliste à deux évènements A et B et les 4 ensembles:
A et B, A et nonB , nonA et B, nonA et nonB,
le dessin ensembliste se remplit dans les ensembles
soit de A et B et …
soit de p(A) , p(B) .
soit de 0,4 , 0,75 qui sont des valeurs de probas
Donc le raisonnement ensembliste sur les évènements a le meme support que le raisonnement des probas des évènements,
cela n'excuse pas les fautes d'écriture,
mais le raisonnement fait cet amalgame.

Et pour finir,
il ya deux possibilité face aux abus de langage:
premiere possibilité
dire ce ne sont pas des maths
dire c'est du charabia
= je fais semblant de ne pas comprendre

ou alors deuxième possibilité:
reprendre et dire, je préfèrerai que tu parles des evènements indépendants plutôt que
C'est le genre de bienveillance que j'appréciais chez Ben314, toujours à faire progresser les gens, dans le positif, et l'esprit avant la règle.

Puis sont arrivés sur maths forum les blackmaths de l'ultramaths plutôt tendance premiere possibilité.

GaBuZoMeu
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Re: évènements corrélés

par GaBuZoMeu » 20 Mar 2021, 15:35

Ça y est, Beagle est reparti pour un tour.

Il n'a toujours pas digéré que je lui aie dit que son discours n'était pas mathématique ici : https://www.maths-forum.com/enigmes/probabilites-liees-independantes-encore-t205531-40.html.
Les lectrices et lecteurs ne pourront pas voir dans ce fil que mon jugement était correct : Beagle a pris soin d'effacer ses messages.

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Re: évènements corrélés

par beagle » 20 Mar 2021, 15:44

Soyons sérieux tu répondais sans avoir lu le fil de discussion.
Tu ne t' étais meme pas donné cette peine, tout à ton autosatisfaction de la méthode que toi, tu utilisais.
miroir, miroir, quelle démonstration est la plus belle.

Je donne le lien sur le site de Pierre Diszlogic où j'ai remis ce qui n'était pas des maths.
Je l'ai retrouvé:
http://dlz9.forumactif.com/t50-a-distri ... les-coeurs

voilà je n'y ai pas retouché depuis, donc fautes de rédaction mathématiques certainement.
Mais le ce n'est pas des maths peut se juger:
http://dlz9.forumactif.com/t50-a-distri ... les-coeurs
Modifié en dernier par beagle le 20 Mar 2021, 15:53, modifié 2 fois.

GaBuZoMeu
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Re: évènements corrélés

par GaBuZoMeu » 20 Mar 2021, 15:49

On peut relire le fil que j'ai mis en lien (ça va assez vite, il y a beaucoup de messages effacés par beagle). Ça donnera une bonne idée du style de discussion de beagle.

beagle
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Re: évènements corrélés

par beagle » 20 Mar 2021, 15:50

Ceci étant je m'en tape,
ce qui compte c'est que ce que j'exprimais porte bien un nom.
Je l'ai trouvé finalement sans toi.
Le reste je m'en fiche.

Vassillia

Re: évènements corrélés

par Vassillia » 20 Mar 2021, 17:33

Bonjour Beagle,
Je n’ai pas les éléments pour juger et pas l’intention de lire des fils et des fils.
Par contre, est-ce qu’il serait possible de ne pas mettre de lien vers un forum où selon mes critères, le propriétaire ne fait pas de mathématiques (mais genre pas du tout) stp ?

Si c’est important pour toi, je te propose de recopier ton raisonnement ici. Si tu le souhaites, moi et d’autres pourront te donner un avis sur le fond (je le ferai indépendamment de l’historique de nos conversations puisque cela n’a aucun rapport). Je suis d’accord avec toi au moins sur un point, devant un abus de langage, la meilleure attitude est de faire l’effort de comprendre ce que l’auteur a voulu dire puis de rectifier son vocabulaire pour qu’à l’avenir il soit compris plus facilement.
Encore faut-il que cela ait potentiellement du sens et que l’auteur accepte l’idée de changer son vocabulaire pour communiquer.

beagle
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Re: évènements corrélés

par beagle » 20 Mar 2021, 17:50

Bonjour Vassillia,
je ne suis demandeur de rien.
J'ai recopié proprement à l'époque sur le site de Pierre et je n'ai rien à ajouter.
Il doit rester des erreurs de langage que je faisais à l'époque.

Cette histoire n'a aucune importance, mais à l'époque nous discutions de l'indépendance d'évènements.
J'avais fait cet exemple pour montrer que la compréhension de l'indépendance n'est pas dans la formule classique (qui reste valable car symétrique, car pas de soucis proba nulle, car on peut lancer une démonstration (sans comprendre aussi d'ailleurs!!!) de p(A inter B) = p(A) p(B),
mais que la compréhension est dans les probas condittionnelles.
C'était le but de l'exo.
Et je l'avais résolu ainsi.
Malheureusement sur ce fil est arrivé un blackmaths de l'ultramaths qui s'appelait aviateur et qui a pourri le fil de discussion.
D'ailleurs assez drole je demandais une classification par ordre croissant sans avoir à calculer les probas exactes, juste par la compréhension du phénomène
et drole de chez drole aviateur est venu dire que je racontais du blabla et que lui avait calculé les probas et que ce n'était pas l'ordre que je donnais. Sa conclusion étant avec du blabla on démontre n'importe quoi.
Et malheuresemnt pour lui aviateur s'était planté dans les calculs, comme quoi avec des calculs on peut démontrer n'importe quoi surtout s'ils sont faux.
Bref le fil était pourri lorsque GBZM est intervenu, il n'a rien lu de mes messages.
Il a fait le truc à sa façon , façon que j'apprécie également d'ailleurs,
et a dit que je racontais n'importe quoi également.
ce n'était pas des maths, cela n'avait aucun rapport avec l'indépendance.
Ben cela peut se vérifier sur le fil que j'ai remis sur Pierre.
On pouvait faire la classification par ordre croissant à partir de l'indépendance qui était le milieu du classement et deux situations étaient corrélation négative de proba inf à indépendance et une situation était de corrélation positive de proba sup à indépendance.

Je suis tombé sur ce fil de discussion de lesmathématiques.net.
J'ai trouvé cela intéressant.

Pour rappel à l' époque sur maths forum un polytechnicien racontait que l'indépendance de deux évènements n'avait aucun rapport avec le sens commun. ah, ah, ah ...

GaBuZoMeu
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Re: évènements corrélés

par GaBuZoMeu » 20 Mar 2021, 18:05

Bref le fil était pourri lorsque GBZM est intervenu, il n'a rien lu de mes messages.

C'est faux.

beagle
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Re: évènements corrélés

par beagle » 20 Mar 2021, 18:12


Vassillia

Re: évènements corrélés

par Vassillia » 20 Mar 2021, 22:46

Comme tu veux Beagle,

Je te proposais de parler du fond mais si tu préfères continuer les attaques personnelles contre un tel ou un tel, cela ne peut pas produire une discussion intéressante ni pour toi, ni pour tes interlocuteurs (ni même pour les éventuels lecteurs). J’ai lu en diagonale le fil sur maths-forum (5 pages pleines de trou dans la discussion ne me passionnent pas vraiment) et il me semble que la première participation de GaBuZoMeu répond à la question sans aucune agressivité.

Pour en revenir au sujet officiel, qui est posté dans mathématiques supérieurs, donc à priori pour faire des maths et pas régler des querelles personnelles, je ne vois pas comment les événements corrélés positivement ou négativement vont faire avancer le schmilblick pour comparer entre eux 2) 3) et 4) qui ont des « conditionnements différents » mais si tu t’en sers pour proposer un raisonnement, je le lirai dans le but de le comprendre, pas de m'y opposer. A toi de voir.

lyceen95
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Re: évènements corrélés

par lyceen95 » 21 Mar 2021, 04:00

Le site de "Pierre" est le site des gens qui se sont fait virer de partout, à force de raconter connerie sur connerie et de créer des polémiques sur tous les sujets qui se présentent.
Ce n'est pas l'incompétence des individus en question qui est problématique, c'est leur incapacité à s'intégrer dans une communauté, et leur mauvaise foi sans limite.
Le site en question, c'est le dernier refuge pour pouvoir continuer à raconter des conneries et cracher sur les mathématiciens reconnus.
Choisir ce site pour conserver et mettre au chaud telle ou telle discussion, c'est choisir le camp de l'ignorance et de la mauvaise foi contre le camp de la connaissance.
C'est un choix totalement idiot, sauf si tu préfères la polémique et la mauvaise foi à la connaissance.

beagle2
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Re: évènements corrélés

par beagle2 » 21 Mar 2021, 10:10

Ben pour moi le site de Pierre est un lieu de libre expression, liberté que je n'ai sur aucun autre site.
Et j'ai été très content de recopier l'exo en question tranquillement, sans aucune agression d'aviateur ni de GBZM. Il est devenu lisible. c'est ainsi.
je vous remets le sous-jaccent rapidement.

deux joueurs A et B
on distribue un jeu de 2n cartes une par une alternativement a A et B, n cartes pour A , n cartes pour B

les 4 questions sont 4 random différents du jeu de carte.
On cherche la probabilté que le joueur A reçoive l'ensemble des n/2 cartes coeur.

Comme toujours on peut faire cela en mode combinatoire, ou en mode que j'appelle séquenciel mais si cela porte un nom donnez lui le bon.
Pour le sequenciel, on va prendre un ordre quelconque des cartes coeur, afin de pouvoir parler de la premiere carte coeur, de la kièm carte coeur.
Alors proba d'avoir tous les coeurs ce sera proba avoir la premiere carte coeur fois avoir la deuxième sachant la premiere, fois...avoir la k+1 carte coeur sachant avoir les k premieres.
Ce qui sera en corrélation négative, positive ou neutre = l'indépendance ce sera:
évènement X =avoir les k premieres et évènement Y = avoir la k +1

beagle2
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Re: évènements corrélés

par beagle2 » 21 Mar 2021, 10:57

situation 1) c'est le random habituel

proba de k+1 sachant on a les k premieres :
(n-k) / (n+n-k) c'est donc inf 1/2
proba tous les coeurs ce sera donc 1/2 fois moins de 1/2 fois moins de 1/2
sitaution 1 est proba la plus faible d'avoir tous les coeurs

sitaution 2) et 3)
proba de k+1 sachant on a les k premieres:
(n-k) / [(n-k)+(n-k)] = 1/2
avoir la k+1 n'est en rien influencé par les k premières, c'est indépendant

la proba dans situation 2 et 3 c'est 1/2 puissance les n/2 coeur

situation 4 je vous laisse faire c'est corrélation positive, savoir k premieres augmente proba de la k+1
resultat final la proba la plus élevée d'avoir tous les coeurs car
1/2 fois plus que 1/2 fois plus que 1/2 ..

beagle2
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Re: évènements corrélés

par beagle2 » 21 Mar 2021, 11:00

séquentiel plutot que sequenciel, meme si c'est joli avec un beau ciel

vam
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Re: évènements corrélés

par vam » 21 Mar 2021, 11:24

Je survole...
doit-on déduire des échanges que cette personne a deux comptes différents...beagle2 et beagle
Le site en question, c'est le dernier refuge pour pouvoir continuer à raconter des conneries ...

on ne peut mieux dire... :blub:

 

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