Dieu existe-t-il?

Quand Socrate rencontre Shakespear: discussions littéraires, langues étrangères, histoire ou géographie.
platon
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par platon » 10 Juil 2006, 01:04

nox a écrit:. Nul part Dieu n'est décrit comme un surhomme...d'ailleurs nul part Dieu n'est décrit. Donc je pense que ca n'est pas la peine d'essayer ^^ . Comparons ce qui est comparable, et décrivons ce qui est descriptible :p ...


...

Bonsoir,
Dieu n'est pas un surhomme, car être surhomme signifie être homme supérieur. Or un homme supérieur est un homme. Par un raisonnement logique, on est amené à dire que Dieu est un homme. Or, ceci est très illogique, et ceci contredit ce qui est dit dans les religions monothéistes. Car l'essence de Dieu est "être parfait , être spirituel, être éternel...etc".
L'essence de l'homme est tout à fait différente de l'essence de Dieu, car l'Homme n'est ni parfait, ni éternel.

Je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que Dieu n'est décrit nulle part.
Tu as du certainement oublier les livres religieux qui sont des références irremplaçables qui décrivent Dieu.
Cependant je dois avouer qu'il est presque impossible de trouver la vraie version de la Bible. Il paraît que dans le monde entier, il n'existe que 2 ou 3 vraies versions de la Bible.

NB : il est très difficile de croire à un Concept auquel on est étranger.

J'aimerai bien savoir pourquoi les athés ont peur de mourir?



platon
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par platon » 10 Juil 2006, 01:21

BancH a écrit:C'est un cercle vicieux, le nombre de croyants tend à augmenter.


Pour moi, c'est pas un cercle vicieux, c'est un cercle vertueux.
Les prophétes ont réussi à persuader les autres, mais comment? Est ce que les autres étaient plus bêtes que nous? Non, je ne le pense pas. Voici comment les prophétes ont réussi à persuader les autres :

1) ils avaient les moyens nécessaires pour cela
2) ils arrivaient à donner des arguments pertinents
3) lls pouvaient faire des miracles, Dieu leurs aidait
4) Loin d'être charlatans, ils étaient intelligents, honnêtes et exemplaires.

Bonsoirée :)

Walifan
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par Walifan » 10 Juil 2006, 12:22

Pourquoi il y aurait t'il de la magie dans ce monde bourrer de merde?
Si depuis l'existence de notre monde,les hommes ont cruent en un dieu tout puissant,s'est pour avoir moins peur et s'associer avec une personne qui écoute en fermant sa geule...

Car si dieu (escusez moi,"D"ieu...), est le créateur de ce monde,s'il protége le peuple,pourquoi il y a tant de malheur,la guerre,la merde sur cette Terre.Pourquoi???
Pourquoi ses enfants,naissent avec des handicapes,ce haissent???

C'est tous simplement le hasard qui a créer l'homme,le hasard de la science et seule la science...
La magie n'existe pas et Dieu n'existe pas,car tous les gens qui croient en lui,qui le vénérent,qui se tuent pour lui,lui,il n'a jamais rien fait!!!
Combien de fois j'ai prier pour que quelqu'un revienne,pour supprimer ma tristesse,il n'y a jamais eu de retour,de signe...
Quand les hommes ce sentent triste,ils parlent a dieu,c'est un moyen comme un autre de s'exprimer dans le "vide".Aprés,ils ce sentent mieux,mais personne ne les a écouter!
Et puis ,tous ce qui ce passe dans ce monde,est reporter au dieu tous puissant...

Pour moi,c'est un homme qui a exister,qui a fait des choses bien il y a trés longtemps,et dont le peuple le vénérer pour ses actes.Le jour ou il est mort,le peuple était triste,désamparer,ils l'ont considérer comme un dieu.
Ce mythe s'est suivit et a grandis au fils des années.Aujourd'hui,les gens croient en dieu,une simple légende,un homme mort il y a si longtemps...
C'est comme si l'on croyais a un insecte urbain,mort,réscusiter...

Tout est faux,le hasard est la cause de tous,méme si des fois on pense le contraire,on pense tenir notre avenir a la main de dieu,car tous petits,on a recus un bourrage de crane,une propagande fasisant figure de cathéchisme par exemple,ou on n'y aller pour déconné entres copains et on s'en branlé de "Jésus"!!!

Pensé dieu comme un géant qui est partout,qui écoute tous,c'est du surnaturelle,de l'iréel,de la magie,de la connerie...

Ou est la magie dans ce monde???
Si dieu existe,qu'il ce bouge un peu le cul pour que nous vivions en paix!!!
Jésus est fait pour que les hommes puissent vider leurs tripes,leurs haines qu'ils ont dans leurs ames...

nox
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par nox » 10 Juil 2006, 14:41

Walifan a écrit:Ou est la magie dans ce monde???
Si dieu existe,qu'il ce bouge un peu le cul pour que nous vivions en paix!!!
Jésus est fait pour que les hommes puissent vider leurs tripes,leurs haines qu'ils ont dans leurs ames...


Tu crois que les croyants ne se sont jamais posé ce genre de question?
Tu crois que les religions n'expliquent pas ce problème?

On s'est tous posé ce genre de question un jour.

Plusieurs arguments peuvent s'opposer au problème :

1/ Dieu a créé l'homme libre, il lui a donné toute possibilité de vivre en paix ou non. L'homme en dispose comme il le souhaite.

2/ Le malheur profite toujours à quelqu'un. Tu connais l'effet papillon? Qui te dit que si par exemple la 2eme guerre mondiale n'avait jamais eu lieu le monde ne serait pas pire aujourd'hui? Qui te dit que compte tenu de toutes les possiblités le monde dans lequel nous vivons n'est pas le meilleur possible?

3/ Si Dieu intervenait a chaque fois qu'on le lui demandait il perdrait son essence divine. Ca ne serait rien qu'un surhomme. Il perdrait son côté abstrait.
A quoi ca sert de croire en Dieu si de toute facon a chaque fois que l'on fait un voeu il est exaucé? Ca n'a aucun sens de croire en une chose dont on est sur qu'elle existe (d'où toute la stupidité d'une parole comme celle de saint-Thomas : "je ne crois que ce que je vois"). Une fois qu'on voit il n'est plus question de croire...et donc plus question de Dieu.

Alpha
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par Alpha » 10 Juil 2006, 16:53

nox a écrit:2/ Le malheur profite toujours à quelqu'un. Tu connais l'effet papillon? Qui te dit que si par exemple la 2eme guerre mondiale n'avait jamais eu lieu le monde ne serait pas pire aujourd'hui? Qui te dit que compte tenu de toutes les possiblités le monde dans lequel nous vivons n'est pas le meilleur possible?


Dieu merci (:ptdr:), Voltaire a suffisamment ridiculisé ce point de vue leibnizien pour qu'on sache qu'il n'a aucune pertinence (cf Candide de Voltaire).

nox
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par nox » 10 Juil 2006, 17:06

L'argument principal est le numéro 3 de toute facon ^^

Les 2 premiers ont effectivement été réfutés ;)

Mathosi
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par Mathosi » 10 Juil 2006, 17:42

Je ne trouve pas les arguments de Nox si stupides que ça...

Pour le premier, la Bible et le christianisme le clament sur tous les tons : l'Homme est LIBRE. Il fait ce qu'il veut ,est responsable de lui-même et doit racheter lui-même ses fautes, c'est pourquoi Dieu n'intervient pas à tout bout de champ pour empêcher les guerres, les famines, les génocides et autres calamités dont les humains sont responsables, ou obliger les humains à croire en lui.

Pour le second, n'en déplaise à Voltaire (que j'admire), je ne le trouve pas idiot. On ne peut évidemment pas savoir comment serait le monde aujourd'hui si tel ou tel évènement avait ou n'avait pas eu lieu, mais on ne peut pas exclure la possibilité qu'il existe un mécanisme, une sorte de "sélection naturelle" entre les évènements, qui empêche l'Histoire de "déraper", et qui fait que finalement notre monde n'est pas si terrible que cela (ce serait une sorte d' "instinct de survie", non d'un individu isolé, mais d'une espèce ou de l'Univers entiers). Certains peuvent même penser que cette sélection "naturelle" est en fait une sélection divine, et que les calamités que Dieu laisse faire sont là pour empêcher des catastrophes encore pires. Les voies du Seigneur sont impénétrables...

Le troisième est évident. Dieu n'est pas au service de l'Homme. Il ne manquerait plus que ça!

nox
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par nox » 10 Juil 2006, 17:47

Et pourtant le 3eme parait souvent le moins évident...

D'autant que Jésus se disait bien serviteur de l'homme...mais en tant qu'homme, pas en tant que Dieu ^^

De toute facon si Dieu a créé l'univers il a aussi créé des lois qui le régissent :happy2:

nox
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par nox » 10 Juil 2006, 17:54

Le point important du 2eme argument (que j'ai dû mal exprimer) est qu'il n'existe aucune facon de satisfaire tout le monde (sans bouleverser totalement le monde) et exaucer le voeu de quelqu'un deservira toujours quelqu'un d'autre.

Or les hommes sont libres et égaux...

enfin voila...mais l'argument le plus parlant pour l'absence de réaction de Dieu est le 3eme pour moi.

platon
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par platon » 10 Juil 2006, 21:40

Bonjour,
je suis tout à fait d'accord avec Mathosi et Nox qui affirment que l'Homme est libre. Il peut faire ce qu'il veut;il peut croire à Dieu ou le réfuter. Il est responsable de sa vie et de sa mort.

Qui dit que la vie n'est pas une epreuve très pénible, et que ce qu'il y a après la mort n'est pas une récompense ou une punition éternelle? Dieu ne punira personne à tort. Cependant, le paradis n'est pas gratuit.
On sera jugé pour ce que l'on a fait pendant notre vie.

Le rôle des religions est de guider l'Homme vers le bonheur éternel, et de le sauver de l'enfer.
Pour ceux qui ne croient pas à l'existence d'une vie après la mort, il ne doit avoir aucune différence entre le bien et le mal. Puisque, celui qui fait le bien
disparaîtra comme celui qui fait le mal, et il n'y aurau aucune récompense ou aucune punition.
A quoi servirait alors de faire le bien ou le mal ? La réponse : A rien!

Et sans une vie après la mort, notre existence ne sera-t-elle pas injuste? Puisque, ceux qui font souffrire les autres, et ceux qui souffrent (les victimes ) disparaitront de la même manière.

Bref, la vraie justice aura lieu après la mort. Je suis toujours persuadé que tout le monde verra la vraie vérité après la mort. Mais ça sera très tard pour éviter les souffrances éternelles.

Alpha
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par Alpha » 10 Juil 2006, 21:51

platon a écrit:A quoi servirait alors de faire le bien ou le mal ? La réponse : A rien!



Se comporter moralement dans l'espoir d'une justice après la mort, je trouve ça lamentable... Si on le fait par conviction, parce qu'on aime faire le bien, que c'est dans notre nature, c'est tant mieux, si on le fait par intérêt, c'est méprisable... Si je fais le bien, ce n'est pas parce que je crois que Dieu existe. Je le ferais aussi si je savais qu'il n'existe pas...

Donc je ne comprends pas bien ce que tu veux dire...

platon a écrit:A quoi servirait alors de faire le bien ou le mal ? La réponse : A rien!


Vraiment, cette phrase me choque... Une vision très utilitariste de la croyance... qui doit être une conviction profonde, et non pas un choix stratégique, fait par intérêt...

platon
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par platon » 10 Juil 2006, 23:30

Alpha,
je voulais tout simplement dire qu'il n'y aurait pas de vraie justice s'il n'y avait pas de vie après la mort. Es tu d'accord sur ce point? Pourra-t-on parler d'une vraie justice sans une vie après la mort?

Je parlais à long terme, et pas à court terme. La vie est très éphémère devant ce qui nous attend après la mort. Mathématiquement, on peut négliger 70 ans devant une existence éternelle. Je reformule donc ma question :
Pour notre existence après la mort ( ou pour notre existence éternelle ) , à quoi servirait de faire le bien ou le mal ?
Un exemple concret : Imagines une personne sadique qui tue sa victime, et que personne ne punit la personne sadique. Après un certain temps, le sadique qui avait fait le mal, meurt. S'il n'ya rien après la vie, qui punira la personne sadique?
Je suis d'accord avec toi, ceux qui font le bien doivent le faire naturellement, sans avoir de récompense. Mais sincérement, connais tu beacoup de gens qui font le bien gratuitement? Si tout le monde fait le bien naturellement, pourquoi la famine existe-t-elle encore?
Pourquoi les médecins ne soignent-ils pas gratuitement pour faire le bien?
Je ne dis que ce que je constate dans notre monde.

De toute façon, dans la vie, quand on fait le bien, on aura toujours une petite récompense. Même au moment où l'on pense que l'on n'aura aucune récompense, on aura tout simplement la satisfaction d'avoir fait le bien, donc une récompense.

NB : Je ne pense pas que le fait de faire le bien pour gagner le bonheur éternel soit un acte égoïste , lamentable ou méprisable. Au fond, celà ne m'empêche pas de faire le bien. Au contraire, ceci m'incite à faire le bien, et à éviter de faire le mal. Je pense que je ferai le bien même si je ne croyais pas à l'existence d'une vie après la mort.
Sans exagérer, grâce à cela, j'ai même peur de marcher sur une armée de fourmis et de leur faire du mal.
De toute façon, tous nos actes ont des buts précis. On ne fait rien pour rien.
(Ceci est valable pour tout le monde).
Si un ami contredit ce que j'ai dit, il faut qu'il me précise comment on fait quelques choses sans aucun but.
A plus.

nox
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par nox » 10 Juil 2006, 23:47

Personnellement je ne pense pas que beaucoup de personnes qui font ce que tu appelles "le bien" le fassent en pensant "cool apres ma mort ca va être génial"

de toute facon Dieu pardonne les péchés...("il y aura plus de place au paradis pour un repentant que pour 10 justes"...quelque chose comme ca je crois).

Je pense que le bien que l'on fait nous profite toujours d'une certaine façon dans la vie. Ca je suis d'accord.
Les bonnes actions desintéressées je n'y crois pas.

Mais dire que l'on fait le bien parce que l'on croit à une vie après la mort c'est exagéré...
De le meme facon dire que sans vie après la mort il n'y a pas de justice c'est poussé un peu loin selon moi.

Mathosi
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par Mathosi » 11 Juil 2006, 13:30

Certains pensent que l'Homme est bon par nature, mais que divers facteurs (vie en société, etc) le poussent parfois au mal. Je pense au contraire que l'Homme est fondamentalement mauvais, et que s'il lui arrive de faire preuve de bonté ou de générosité envers son prochain , ce n'est que par intérêt, consciemment ou non. Si un millionnaire parraine une association humanitaire, c'est plus pour se donner une bonne image que par altruisme; quelqu'un qui donne de l'argent à un SDF dans la rue le fera plus par peur inconsciente de se retrouver un jour à sa place que pour vraiment aider le SDF, même s'il a l'impression d'avoir agi avec un total désintéressement.

phoebe
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par phoebe » 11 Juil 2006, 14:06

Mathosi a écrit:Certains pensent que l'Homme est bon par nature, mais que divers facteurs (vie en société, etc) le poussent parfois au mal. Je pense au contraire que l'Homme est fondamentalement mauvais, et que s'il lui arrive de faire preuve de bonté ou de générosité envers son prochain , ce n'est que par intérêt, consciemment ou non. Si un millionnaire parraine une association humanitaire, c'est plus pour se donner une bonne image que par altruisme; quelqu'un qui donne de l'argent à un SDF dans la rue le fera plus par peur inconsciente de se retrouver un jour à sa place que pour vraiment aider le SDF, même s'il a l'impression d'avoir agi avec un total désintéressement.


Salut,

Je ne pense pas l'Homme est mauvais, pout tout vous dire il n'est ni bon ni mauvais. Je pense que l'Homme penche vers l'un ou l'autre par son éducation, ses fréquentations etc...... mais là on est loin de notre sujet du début.

Amicalement,
Phoebe :we:

platon
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par platon » 11 Juil 2006, 23:24

Bonsoir,
L'Homme est fait de 3 composants ou corps :

1) L'âme : La lumière divine qui pousse l'Homme à faire le bien, à croire à l'existence de Dieu . Quand on meurt, l'âme ne meurt pas. Elle retourne à sa source, c'est à dire à Dieu.

2) Le désir : Ceci est un corps qui pousse l'Homme à faire le mal. C'est un corps invisible comme l'âme.

3) Corps physique : c'est le corps que vous voyez, il écoute et éxécute les ordres des deux autres composants.

Faire le mal ou le bien dépend de la force de notre âme et de notre désir.
Si l'âme est plus forte que le désir, on fait le bien. Sinon, on fait le mal.
Ainsi, c'est le désir qui souffrira dans l'enfer, ou qui aura des récompenses dans le paradis.


Tout ceci pour vous dire que l'Homme n'est ni mauvais, ni bon . Il est doté des forces opposées, comme dans une pile, il a un pôle positif ( l'âme) et un pôle négatif ( le désir), et entre les deux, il a un corps physique.

NB : Veuillez ne pas confondre désir = souhait involontaire et désir = un corps invisible. Veuillez ne pas regarder la définition du mot désir, car dans aucun dictionnaire ne figure la définition que j'ai donnée pour le corps "désir".

A plus.

Nightmare
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par Nightmare » 11 Juil 2006, 23:35

Ca peut faire peur ...

nox
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par nox » 12 Juil 2006, 10:08

platon a écrit:L'Homme est fait de 3 composants ou corps :

1) L'âme : La lumière divine qui pousse l'Homme à faire le bien, à croire à l'existence de Dieu . Quand on meurt, l'âme ne meurt pas. Elle retourne à sa source, c'est à dire à Dieu.

2) Le désir : Ceci est un corps qui pousse l'Homme à faire le mal. C'est un corps invisible comme l'âme.

3) Corps physique : c'est le corps que vous voyez, il écoute et éxécute les ordres des deux autres composants.



hmm... :hein:

Je ne pense pas que l'homme soit assez élémentaire pour être décomposé en "blanc" et "noir", pour moi ca releve de la science-fiction.

Scientifiquement de toute facon on naît tous avec certains traits de caractère écrit dans nos gènes, après, ce caractère, libre a chacun d'en faire ce qu'il veut...Je pense comme phoebe que l'homme acquiert une certaine conscience du bien et du mal selon ses fréquentations etc...

Ceci dit (tentative de recentrage :we: ) tout ceci était destiné à """montrer""" que si il n'y avait pas de vie après la mort toute idée de justice était vaine. Donc non seulement je ne suis pas d'accord sur ce point, mais je pense en plus qu'il ne fera pas avancer le débat, car l'existence d'une "vie" après la mort ne prouvera pas que Dieu existe, ce qui est le thème de la discussion.

platon
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par platon » 14 Juil 2006, 02:16

nox a écrit:Ceci dit (tentative de recentrage :we: ) tout ceci était destiné à """montrer""" que si il n'y avait pas de vie après la mort toute idée de justice était vaine. Donc non seulement je ne suis pas d'accord sur ce point, mais je pense en plus qu'il ne fera pas avancer le débat, car l'existence d'une "vie" après la mort ne prouvera pas que Dieu existe, ce qui est le thème de la discussion.



Nox,
tu as du certainement oublier :
-les femmes et les filles vietnamiennes violées par des soldats américains,
-l'extermination des juifs par les nazis
-les enfants palestiniens tués par l'Israël
-les victimes de Hiroshima
............etc......

D'après toi, tous les responsables de ces crimes ont été punis sur cette planète? Ne serait-il pas utopique de punir tous les coupables et les criminels?
Même s'il ya 1 coupable non-puni, ceci permet d'affirmer que la vie est injuste sur cette planète; et que la justice n'y règne pas.
Penser à un monde injuste, je le trouve très pénible.
Mais, penser à une existence injuste, je ne le supporte même pas.
D'après toi, si personne ne punit ces criminels , ne serait-on pas enfermé dans un monde injuste? Quel sera la différence entre un juste ou un injuste?
Si les bons et les mauvais meurent et disparaissent de la même manière , à quoi sert d'être bon ou mauvais?

Un exemple du même genre:
Imagines un concours et des étudiants . Imagines des étudiants qui bossent leurs cours comme des fous et des paresseux qui ne font que glander. Et à la fin de l'année , tout le monde réussit le concours. Dans ce cas , à quoi servirait de bosser les cours pour réussir le concours? La réponse " A rien".
Est ce que cette dernière donnera l'envie de bosser les cours pour réussir le consours?
La réponse est "non".

Bref, quand on ne croit pas à la justice universelle après la mort, on accepte toute l'injustice qui règne sur notre globe et on est
condamné à une existence injuste. Sincérement, je ne vois pas comment peut on encourager les gens à être juste, puis que le juste et l'injuste meurent et disparaissent de la même manière.


Je trouve tes propos très étranges quand tu parles d'une vie après la mort sans Dieu. C'est comme si tu parlais de "boire sans avaler". C'est incohérent. Soit tu crois à l'existence de Dieu et d'une autre vie après la mort, soit tu réfutes les deux.
La porte est soit fermée, soit ouverte. Il n' y a pas de : "Ouvert, mais fermé".
Bonne soirée.


NB : Je suis persuadé que celà ne mène nulle part. Les athés voient l'horloge mais ils réfutent l'existence d'horloger. On finira un jour par voir la vraie vérité.

Bonne nuit.

Chimomo
Membre Relatif
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par Chimomo » 14 Juil 2006, 12:50

Je te trouves un peu radical Platon, on peut parler de vie aprés la mort sans Dieu, notamment comme le faisait la vrai Platon (celui de l'antiquité) qui avait dévelopé une théorie de la métempsychose.

Je te cites : NB : Je suis persuadé que celà ne mène nulle part. Les athés voient l'horloge mais ils réfutent l'existence d'horloger. On finira un jour par voir la vraie vérité.

le but d'une conversation philosophique n'est pas de convaincre l'autre et de le faire changer d'avis, mais de partager les opinions pour avoir une meilleur vue du sujet. Les athés permettent de temps en temps aux croyants de se remettre en question et de repenser leur façon de croire, c'est une bonne chose pour ne pas sombrer dans un dogmatisme stérile.

 

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