Dieu existe-t-il?

[Jacques Lavau]

A votre avis Dieu existe-t-il?

Elle n'était pas vieille, notre première schtroumpfette, quand elle a appris que ni dieux ni diables n'existaient, que tout ça, c'est juste des mensonges qu'on raconte aux enfants (pour des raisons obscures et inavouables, mais cela, nous l'avions passé sous silence).
Elle a alors interrogé : "Et le diamètre, est-ce que ça existe ?"

[nox]

Selon les plus grands scientifiques, notre univers existe depuis 15 milliards d'années. Puisque le Big-Bang a eu lieu il ya 15 milliards d'années,
qu'y avait-il il ya 16 milliards d'années?

Deux réponses possibles :
1) Dieu
2) Rien ou Vide

ca c'est quand même un sacré raccourci...
Je crois que d'autres possibilités sont envisageables.

On ne peut pas savoir ce qu'i ly avait avant dans l'état actuel de nos connaissances ce qui ne veut pas dire qu'il n'y avait rien!

[mathador]

elle a appris que ni dieux ni diables n'existaient, que tout ça, c'est juste des mensonges qu'on raconte aux enfants

Benoît XVI, 78 ans et toutes ses dents, y croit encore ... je trouve votre avis bien tranché et sévère; non que je ne le partage pas, mais je trouve convenable de laisser d'autres se poser la question sans donner l'impression, voulue ou non, de leur dire : "ma fille était moins bête que vous quand elle n'avait encore que 5 ans".

Je me suis permis de visiter vos sites internet, M. Lavau, et vous félicite chaleureusement pour la qualité de votre prose, mais je me demande si vous ne rejetez pas si abruptement la possibilité d'une entité divine pour une certaine crainte de voir une intelligence supérieure à la vôtre ... d'autres membres en ont déjà fait l'amer constat je crois ! Mais je ne suis pas là pour grogner ...

Par curiosité : qu'avez-vous répondu à propos du damiètre ? Je me demande si Dieu et Diamètre ne seraient pas des cas particuliers tirés d'une question plus vaste, qui serait : "ce qui est abstrait a-t-il une existence réelle ?"

Cordialement

[Alpha]

Je me demande si Dieu et Diamètre ne seraient pas des cas particuliers tirés d'une question plus vaste, qui serait : "ce qui est abstrait a-t-il une existence réelle ?"

Je trouve cette remarque très pertinente :id:

[papoule]

Qu'y avait-il avant rien ?
Je ne sais pas mais quand j'aurai trouvé, je le saurai !
Je n'ai pas un rond, mais quand j'aurai de l'argent, je serai riche !
C'est du niveau discussion café du commerce !!

Sur ce qu'il y avait avant "Rien", une lecture intéressante : La Cité de Dieu de Saint Augustin, histoire d'élever, ou de clore !, le débat.
Si ça vous passionne, le temps passera plus vite à la plage, et si ça vous barbe, ça vous évitera les somnifères !

[platon]

Vois-tu garçon, j'ai été formé à être très pragmatique, à coups de questions plutôt vaches, du genre "Et est-ce qu'avec ça vous avez réduit les loupés dans l'usine ? Et est-ce qu'avec ça vous avez un brevet plus solide ? Et est-ce qu'avec ça vous avez regagné et fidélisé un client ? Et est-ce qu'avec ça vous avez amélioré le procédé ? amélioré la sécurité des ouvriers ? Etc..."

1)Et maintenant que tu as exhalé ta misanthropie et ton mépris ?
2)Et est-ce qu'avec ça tu as conquis une fille ?
3)Et est-ce qu'avec ça tu vas la rendre heureuse et forte ?
4)Et est-ce qu'avec ça tu as gagné des amis ?
5)Et est-ce qu'avec ça tu as tiré quelqu'un de graves ennuis ?
6)Ou autre question qui t'intéresse réellement.

Parce que moi non, ta misanthropie et ton mépris ne m'intéressent pas du tout.
De plus, il est évident que si tu restes sur cette lancée, tu seras vite dangereux et nuisible autour de toi, notamment pour tes proches.

Question intéressante : de qui te protèges-tu donc ainsi, en développant une telle haine à l'égard de tes contemporains ? Ta solution d'hier n'est-elle pas déjà ton problème d'aujourd'hui ?

Bonsoir,
Cher contemporain,
En lisant ce que tu as écrit, une armée de questions a envahi mon pauvre esprit :
1) Qu'est ce qui te permet de dire que je suis misanthrope? Dans mon article, où as tu lu que je haïssais l'ensemble des Hommes?
2) Si j'affirme que l'Humanité est faible, est-ce une condition nécessaire et suffisante pour dire que je suis misanthrope? Si oui, comment? Sinon, pourquoi dis-tu des choses incohérentes?
3) Dans quelle école ou dans quel livre as tu appris que l'Homme était parfait?
4) Serais tu si irréaliste pour récuser la faiblesse de l'Humanité?
5) Me connais tu vraiment pour me dire que je serai dangereux à cause de ma façon de penser?
6) Pourquoi veux-tu me noyer dans ton océan de préjugés ?
7) Toi qui n'es pas misanthrope, pourquoi n'écris tu pas un simpe "salut " ou " bonjour" au début de ton article?




J'ai numéroté tes questions pour que tu puisses lire mes réponses dans l'ordre? Voici mes réponses:
La 1 n'est pas une question : C'est un reflet de tes préjugés.

1) Je n'ai exalé ni ma misonthropie , ni mon mépris. J'aime la vie, j'aime l'autrui, j'aime le berger étranger qui habite à l'autre bout du monde,
j'aime l'inconnu qui lit ce message,
j'aime mes amis, j'aime les personnes qui n'ont plus de préjugés.Je les aime, par ce qu'ils sont tous humains, par ce qu'ils sont comme moi.
Tu m'as déçu par ce que j'attendais une réaction purement philosophique. Malheureusement, j'ai vu que tu me méprisais en disant " Vois-tu garçon?".
Serais tu si supérieur à moi, ou si noble pour me parler de cette façon?
J'ai constaté que tu me traitais d'être misanthrope : tu sais? tu es drôle , par ce que je ne savais pas que j'étais misanthrope.

2) Conquérir une fille?
Non, par ce que les filles ne me trouvent pas misanthrope.

3) C'est pas mon but. La réponse est : "non".
Mais sans être misanthrope, j'ai pu rendre très heureuse une jolie demoiselle.

4) Mes amis n'ont pas de préjugés. La réponse à cette question dépend de toi. Par ce que tu es le seul géni qui me prend pour un misanthrope. Si tu me considères comme un ami, je dirai "oui, j'ai gagné un ami " à ta question n°4.

5) Non, par ce que je ne suis pas misanthrope.
Mais sans être misanthrope, la réponse est "oui".

6) Oui, une autre question m'intéresse vraiment.

Tu as écrit :
"De plus, il est évident que si tu restes sur cette lancée, tu seras vite dangereux et nuisible autour de toi, notamment pour tes proches".

Sachant que je ne suis pas misanthrope du tout, comment pourrais-je être nuisible, surtout pour mes proches que j'aime?

Tu as écrit aussi :
"Question intéressante : de qui te protèges-tu donc ainsi, en développant une telle haine à l'égard de tes contemporains ? Ta solution d'hier n'est-elle pas déjà ton problème d'aujourd'hui ".

Je n'ai aucune raison de me protéger de l'autrui. J'aime tous les Hommes humains. Où as tu lu que je les haïssais?

J'espère que tu as des réponses cohérentes à mes questions. Je te conseille de réfléchir au moins une milli-seconde avant d'éditer ton message et de revoir tes cours de logique : Surtout les prémisses et la conclusion!
Il ya un écart non-négligeable entre mes prémisses et ta conclusion . Apparamment, tu essais de le combler par tes préjugés.
Ma première prémisse : L'humanité est faible.
Ma seconde prémisse : Dieu existe.

Ta conclusion : Platon, tu as exhalé ta misanthropie et ton mépris. Tu hais l'humanité ( redondant).
Si tu restes sur cette lancée, tu seras vite dangereux et nuisible autour de toi, notamment pour tes proches.
De qui te protèges-tu donc ainsi, en développant une telle haine à l'égard de tes contemporains ? Ta solution d'hier n'est-elle pas déjà ton problème d'aujourd'hui ?

Bref, tu as écrit des choses catastrophiques, j'espère vivement que te délibéreras de tes préjugés.

A plus.

// Chers administrateurs, chers amis, je vous présente mes excuses , par ce que je sais que ce que Jacques Lavau a écrit, et ce que j'ai écrit dans ce message ne ménent nulle part.
J'ai écrit ce message afin de lui montrer qu'il se trompait à cause de ses préjugés. Il m'a posé des questions, je lui ai donné mes réponses. Je pourrai ne pas lui répondre, mais cela ne sera pas poli.
Cordialement.

[platon]

Je suis d'accord avec Alpha. Voici la definition du Larousse:

Créer: Concevoir, Imaginer, Faire exister
et au figuré : Susciter, Occasioner...
Par aileurs, je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement...en quelques lignes et sans explications tu remets en cause une théorie fondée par les plus grands, considérant qu'il y avait quelque chose avant le Big Bang...
"Par un raisonnement purement mathématique et logique, s'il n'y avait rien avant Big-Bang, c'est qu'il n'y a rien en ce moment"
=> Là va falloir que tu m'expliques ^^

Cordialement

Bonsoir
Un après-midi,je m'ennuyais énormément, et
j'avais cherché la définition du verbe "créer " dans plusieurs dictonnaires étrangers et dans des ouvrages philosophques. Finalement, j'avais constaté que dans plusieurs langues, créer désignait "faire exister à partir du néant". Je prends toujours l'exemple d'un blog ou d'un site. Pour moi, créer un site, ça serait " faire exister un site sans PC, sans Internet,...etc". Or, ceci est inimaginable.

"S'il n'y avait rien avant le Big-Bang, c'est qu'il n'y a rien en ce moment".
Mon explication peut te paraître un peu succinte :
Le néant ne peut engendrer que le néant. Prends un ensemble vide,et n'ajoute rien dans cet ensemble, au bout d'un temps infiniment grand, tu auras toujours le même ensemble vide que tu avais au départ.
Cordialement.

[Alpha]

Salut Platon, je suis d'accord avec ce que tu dis dans ton avant-dernier message, en revanche, en ce qui concerne ton dernier message, je suis en désaccord : cela reviendrait ni plus ni moins à réserver le mot créer à la seule création qui puisse être supposée être faite à partir du néant total, ce qui est absurde, et le dernier emploi que je viens de faire du mot "création" montre bien que ce que nous entendons par création, c'est plus vaste que la seule création à partir du néant, que seul Dieu est susceptible d'opérer.

Il ne sert à rien de discuter 107 ans sur des définitions, c'est une histoire de convention. Et en l'occurence, la convention veut que l'on créé une oeuvre, un blog, etc, ce qui veut bien dire ce que ça veut dire!

Cordialement

[platon]

Bonsoir Alpha,
Je suis d'accord avec toi il est inutile de chercher à redéfinir les mots, je vois très bien ce que tu veux dire.
Ta remarque "La convention veut que..[..]....dire! " est très pertinente.
Cependant, on n'a pas les mêmes conventions dans tous les pays. C'est justement pour celà qu'on n'était pas d'accord sur la définition du mot "créer". Bref, créer en Anglais, ou en Français ou en Japonais ou en Chinois ne veut pas dire la même chose. Certes, quand tu dis "créer un site", on comprend ce que ça veut dire.
Bonne soirée. :)

[Jacques Lavau]

...
Je me suis permis de visiter vos sites internet, M. Lavau,

Ils sont faits pour, il n'y a là aucune indiscrétion.

et vous félicite chaleureusement pour la qualité de votre prose, mais je me demande si vous ne rejetez pas si abruptement la possibilité d'une entité divine pour une certaine crainte de voir une intelligence supérieure à la vôtre ... d'autres membres en ont déjà fait l'amer constat je crois ! Mais je ne suis pas là pour grogner ...

Quo prodest ? A qui profite le crime ? A qui profite le mensonge ?
Cela reste la question centrale pour tout enquêteur.
En ce qui concerne mes petits chefs scouts cathos, l'analyse était facile, et à douze ans j'en avais fini : leur adhésion à un puissant système de mensonge bien organisé, ayant pignon sur rue, leur servait à asseoir leur toute-puissance, à écrabouiller ma subjectivité au profit de la leur.

Quelques années plus tard, Madame Mère déplorait que sa fille n'ait pas subi une inculquation religieuse, calculant que cela lui aurait garanti que sa fille resterait soumise et obéissante... Nul n'a jamais vu Madame Mère se remettre en cause...
J'avais aussi entendu Madame Mère s'indigner ne toujours pas être femme de ministre : Enfin quoi ! Marie-Laure était femme de ministre, elle, et Georges demeurait dans l'opposition ! M'enfin ! Quelle perte de temps, et quel crime envers la course aux honneurs !

Cela nous entraînerait trop loin pour aujourd'hui d'expliquer en quoi le système de délire catho a tant perdu de son pouvoir de nuire, et par qui il est actuellement remplacé dans la criminalité ayant pignon sur rue.

Par curiosité : qu'avez-vous répondu à propos du damiètre ? Je me demande si Dieu et Diamètre ne seraient pas des cas particuliers tirés d'une question plus vaste, qui serait : "ce qui est abstrait a-t-il une existence réelle ?"

Cordialement

Ce n'est pas moi qui ai profité de la perle, mais mon épouse. Ex-épouse maintenant.
Il ne vous a pas échappé que les trois mots cités avaient le même début.
Si vous étiez grécisant, vous auriez même remarqué que le génitif de Zeus est Dios, avec un delta en initiale.
Nous avons appris dans nos lectures linguistiques que la forme latine classique du nom désignant le même dieu du tonnerre et des nuages chez les romains, vient d'une forme archaïque "Dios-piter", forme alternative de "Dios-pater" : Zeus père de la Nation romaine, ou en chrétien "Dieu le père".

Je ne sais plus très bien à quel âge (six ou sept ans ?), Frédégonde fut prise d’inquiétudes métaphysiques, peut-être sous l’influence de copines affiliées à une croyance (catholicisme sans doute, sans doute Géraldine) :
« Pourquoi on est là, sur Terre ? Dans quel but ? », tout en dévorant de bon appétit le repas que je lui avais préparé.
- Et à quoi ça te sert, à toi, que je sois là ?
- (soulagée, et illuminée d’une grande joie) Ah bon ? On est là pour prendre soin des enfants, qui à leur tour prendront soin des leurs ! C’est tout !
- Eh oui ! Il n’y a pas d’autre secret. »

Citation extraite de http://lavaujac.club.fr/mission_parricide/dereliction_annihilation.html

[BiZi]

Bonjour!

J'arrive très légèrement en retard, mais mieux vaut tard que jamais! Pour la peine j'ai été obligé de lire 6 pages de topic d'affilée, donc je suis bien puni :zen:

Personnellement, je suis en grande partie agnostique: je vis au quotidien sans me soucier de l'existence ou de la non-existence de Dieu, car de toute manière même si Il intervenait dans ma vie, je n'en saurais rien; peut-être vais-je à cause de cela brûler une éternité en enfer. D'un autre côté, le Dieu décrit par la religion chrétienne n'a pas plus de chances d'exister que pour les autres conceptions, puisque toute idée de Dieu reste au stade de croyance et n'atteindra probablement jamais la vérité. Par conséquent, je peux très bien imaginer un Dieu qui n'aime pas les flatteries et qui ferait brûler en enfer tous les croyants. Ou alors un Dieu mauvais, qui punirait ceux qui font le bien.
Le gros avantage, c'est qu'en situation d'équiprobabilité, je peux choisir sans remords l'une des idées, puisque chacune a une chance infime d'être vraie, et je trouve que c'est une grande liberté.

D'autre part, pour ce genre de question, je pense également qui les définitions sont très importantes: Quelqu'un a dit que Dieu était un être transcendant, qui serait capable de créer à partir du néant. Mais imaginons que l'univers ne soit qu'une partie infime d'un "tout", et que l'univers ait été créé par des extraterrestres habitant dans le "tout"; grâce à des connaissances scientifiques beaucoup plus avancées que les nôtres, et totalement hors de notre portée, ils auraient ainsi pu créer le vivant, ou plutôt le "vivant" tel qu'il est conçu par l'homme. Pourrait-on qualifier ces extra-terrestres de "Dieux"?
Bien sûr, vous allez me demander qui a créé le "tout". Mais cette question n'aurait sans doute aucun sens dans le "tout". Ainsi, tout le problème de Dieur repose en grande partie sur le temps; mais rien ne dit que celui-ci a cours dans le "tout", et que ce n'est pas une invention de ces extra-terrestres. Il nous est très difficile à nous pauvre humain de concevoir un monde où le temps n'aurait pas cours; cependant, la théorie de la relativité générale a déjà fait un grand pas dans ce sens en ramenant el temps à son statut de simple dimension. Pour moi, la question de Dieu vient de la grande difficulté à aller au-delà de nos simples perceptions.

Pour faire la connexion avec mon premier paragraphe, rien ne me dit que ces extra-terrestres (en supposant qu'ils existent) vont intervenir ou non dans la vie humaine, et de quelle manière. C'est donc un problème distinct.
Bien sûr, l'histoire des extra-terrestres n'est qu'une image, je reste agnostique! :we: Mais finalement, cette conception n'est pas plus idiote que les autres religions, non?

Jacques Lavau> Essayez d'être moins hautain et plus constructif dans vos remarques, et puisque vous aimez les belles citations en voilà une:
"Les cheveux blancs sont signe de vieillesse et non de sagesse".

Pour finir, j'apprécie beaucoup ce genre de débat, ca permet de réfléchir sur des sujets qu'on a pas l'habitude d'aborder au quotidien, et même si ca ne va certainement pas aboutir sur une réponse tranchée, ca fait quand même du bien.

[Jacques Lavau]

Jacques Lavau> Essayez d'être moins hautain et plus constructif dans vos remarques, et puisque vous aimez les belles citations en voilà une:
"Les cheveux blancs sont signe de vieillesse et non de sagesse".

Oui je sais, tu es à l'âge du concours de bites.
Une seule chose compte sérieusement pour toi : démontrer que tu as la plus grosse. Tout le reste y est subordonné.

C'est cette priorité absolue qui rend tes acrobaties et ton outrecuidance si inintéressantes.

A ton âge, j'avais moi aussi les mêmes excuses pour proférer des bêtises, mais la grosse différence est que je n'en abusais pas.

[BiZi]

Hum, vous plongez dans la vulgarité, je n'aime pas ca. Tout ce que je voulais dire, c'est que certainement votre âge vous autorise à parler avec plus d'assurance; mais il ne faut pas en abuser.

(c'est une parenthèse, je tenais juste à répondre à cette aggression, désolé :marteau: )

[Alpha]

EDIT ALPHA : un message insultant de Jacques Lavau a été supprimé.

Jacques,

Non seulement ce que tu viens d'écrire est insultant, mais c'est vulgaire et très déplacé. Un minimum de tenue est exigée sur ce forum.

Tu es donc exclu définitivement de ce forum.

Je ne te prends pas en traître, puisque tu avais été prévenu par mp, et surtout, le règlement stipulait que l'insulte envers un autre membre entraîne l'exclusion définitive. Et tu ne peux ignorer ce règlement, d'autant plus que j'ai parlé de sa mise à jour dans ta discussion sur la mécanique quantique.

C'est vraiment très regrettable de devoir en arriver là, surtout avec un membre de ta qualité du point de vue des connaissances, et un membre qui participait beaucoup. Mais tu n'as tenu compte ni des remarques des autres, ni des miennes, ni surtout du règlement, dont l'équipe de modération exige le plus strict respect.

[mathador]

Si vous étiez grécisant, vous auriez même remarqué que le génitif de Zeus est Dios, avec un delta en initiale.

Pour la postérité, en dépit du "départ" de Mr Lavau, et pour rétablir mon honneur, je précise qu'ayant suivi quatre années durant l'enseignement Grec Ancien, j'ai obtenu dans cette discipline la note de 18 / 20 au baccalauréat.

Sans racune, Jacquo ...

Merci à Alpha qui m'a dispensé d'une représaille que m'aurait été fort désagréable ; mais je crois n'être pas le seul de ce forum qu'il a obligé par son autorité.

Fin du spectacle.

[Chimomo]

J'espère que le topic continue car il est fort intéressant.

Je voudrais citer quelqu'un (je ne dit pas son nom il le dira s'il veut) d'une autre conversation (la conversation à déviée vers le sujet traité ici):


Si je récapitule : Dieu n'a pas fait en sorte que chez l'homme, la foi en lui soit inée et ne laisse aucun signe de son existence : il "se cache".
Il a envoyé des prophètes pour que les hommes croient en son existence... mais pourquoi se cacher alors?
Et ne sait-il pas que l'homme n'est plus de nature confiante ?
Comment veut-il que l'on fasse la diférence entre vrai prophète et charlatan ?
Pourquoi tient-il autant à ce que l'on croit en lui ?
Il va même jusqu'a faire du chantage pour nous obliger à faire semblant de croire en lui...

Raisonnement naturel : "c'est vrai que ça fout la trouille la souffrance éternelle, mais si je fait semblant de croire en lui, il le saura, alors ça ne sert à rien d'essayer de le duper, donc je ne crois pas en lui..."

Raisonnement naturel optimiste : "c'est vrai que ça fout la trouille la souffrance éternelle, mais si je fait semblant de croire en lui, il le saura, alors ça ne sert à rien d'essayer de le duper, autant ne pas croire en lui... mais avec un peu de chance il ne s'apercevra pas de la supercherie et puis ça ne me coûte rien d'essayer, donc je crois en lui..."

Raisonnement "du mouton" : "la plupart des gens sont croyants (majorité d'optimistes ou crédules), de plus ma famille est croyante, j'ai tout intêret à être croyant aussi !"


Au final on discerne quelques critères de Dieu :

-raisonnements absurdes
-favoritisme (seulement quelques prophètes qui sont alors sûrs d'éviter les soufrances éternelles)
-égocentrisme (tout le monde doit croire en lui et le prier tous les jours)
-chantage (le coup des souffrances éternelles)
-sadisme (souffrances éternelles)

Au final, je le trouve vâchement humain notre Dieu...

Toujours en attente d'un argument convainquant.

Et voudrais répondre un petit peu.

Au début, Dieu ne veut pas que tout Homme soit obligé de croire en lui comme tu le fait remarquer, donc ton argument d'égocentrisme tombe à l'eau, il aurait dans ce cas forcé tout le monde à croire en lui. Son souhait de liberté au point qu'il est près à laisser les hommes le nier et le dédaigner est signe qu'il ne s'intéresse pas du tout qu'à lui.
Comment reconnaitre un vrai prophète d'un charlatan ? C'est une question difficile parfois soulevée dans la bible, mais il donne justemet la bible pour aider les croyants à rester dans la vérité.
Dieu va-t-il pour autant jusqu'à se cacher ? Le mot est mal choisi, Dieu ne se cache pas à l'Homme, il l'attend.
Pour ce qui est du chantage, je ne sais pas si je ne dois pas le prendre au sens comique,. Si tu crois en lui, je ne voie pas ce que tu crains, et si tu n'y crois pas, tu n'as pas grand chose à craindre non plus de quelqu'un qui n'existe pas, fut-il tout-puissant.

C'est pour cette raison que tes raisonnements ne tiennent pas non plus. Dieu ne peut pas être comme un roi que tu ferais semblant de révérer. Soit tu n'y crois pas et tu ne te poses pas de question, soit tu y crois et tu ne te poses pas plus de questions, puisque tu y crois.
Pour le dernier raisonnement, ne crois-tu pas qu'il est un peu facile de dire que les croyants sont tous optimistes ou crédules ? beaucoup d'athés se disent que si quelqu'un croit c'est qu'il est bête. Pourtant beaucoup de gens très intelligents et saints d'esprits croient, on ne peut pas juste les classer comme des crédules.

Quand au raisonnement du mouton, je ne penses pas que beaucoup de gens le tiennent, mais voilà par contre un raisonnement courant que tu as pu confondre avec le tiens : "la plupart des gens sont croyants (pour des raisons nombreuses et variées), de plus ma famille est croyante, ils témoignent par leur vie de leur foi et m'ont fait rencontrer Dieu !"

Je terminerais par une petite histoire : un homme rentre chez lui en voiture. C'est le soir, la nuit tombe (juste à point pour remplacer le jour dont son état laissait penser qu'il ne passerais pas la nuit), il passe à côté d'une petite église de campagne où il voit de la lumière. Intrigué, il s'arrête, descends de sa voiture et entre. Il voit un vieil homme barbu, vêtu de blanc de qui émmane la lumière. Le vieil homme est à genoux. L'homme l'interpelle doucement,
_Qui êtes-vous ?
_Dieu.
_Et que faîtes-vous là ?
_Je prie.
_Mais qui priez-vous ?
_L'Homme
_L'Homme ?
_Oui, ça fait longtemps que je ne l'ai pas vu dans ma maison alors je commence à me demander s'il existe vraiment. Je me dit que ce n'est peut-être qu'une invention de mon esprit pour me rassurer. C'est vrai que l'Homme ressemble à un conte d'enfants !

[BancH]

Je voudrais citer quelqu'un

C'est moi.

mais il donne justemet la bible pour aider les croyants à rester dans la vérité.

Qui aurait pu être écrite par des charlatans.

Pour ce qui est du chantage, je ne sais pas si je ne dois pas le prendre au sens comique,. Si tu crois en lui, je ne voie pas ce que tu crains, et si tu n'y crois pas, tu n'as pas grand chose à craindre non plus de quelqu'un qui n'existe pas, fut-il tout-puissant.

Bien sûr que c'est du chantage ! Si l'on ne croit pas en lui on est condamné à soufrir éternellement, et ce risque, aucun homme n'oserait l'encourir tellement la "supercherie" est bien faite.

Soit tu n'y crois pas et tu ne te poses pas de question, soit tu y crois et tu ne te poses pas plus de questions, puisque tu y crois.

Tu n'es jamais sûr, tu choisis un camp, et tu es obligé de considérer les arguments des deux côtés pour être certain d'avoir choisi le bon camp (croyant=>peur d'être bête=>honte, athé=>peur des "représailles"=>souffrances). La foi absolue n'est pas humaine !

Pour le dernier raisonnement, ne crois-tu pas qu'il est un peu facile de dire que les croyants sont tous optimistes ou crédules ? beaucoup d'athés se disent que si quelqu'un croit c'est qu'il est bête.

Oui, c'est ce qu'ils pensent car croire sans preuve est stupide.

Pourtant beaucoup de gens très intelligents et saints d'esprits croient, on ne peut pas juste les classer comme des crédules.

Ils ont juste analyzé les arguments des deux côtés et on fait leur propre synthèse.

Quand au raisonnement du mouton, je ne penses pas que beaucoup de gens le tiennent

La plus grande partie !

Je vais te parler du villade de Croizendieu :

Dans ce village de 100 habitants, un prophète tente de rendre le village croyant.
19 personnes sont crédules => 20 croyants.
30 ont peur de se tromper et choisissent alors le plus bénéfique pour eux => 50 croyants.
Parmis les 50 autres, 40 sont indécis, 10 sont persuadés que le prophète ment.
Les 40 qui ne sont pas très sûrs commencent à paniquer :
"Ouhlala vous avez vu ? ils sont quand même 50 ! En plus il y a même le président et notre champion olympique ! Ca m'étonnerait qu'ils aient tous tort, on devrait peut-être se joindre à eux, surtout que je ne veux pas souffrir éternellement" => 90 croyants
Il reste les 10 athés, leur panique n'est que plus grande.

C'est un cercle vicieux, le nombre de croyants tend à augmenter.

Car le "phénomène du mouton" est très puissant. Tu n'as qu'à voir la mode, qui est celui le plus reconnu par la population qui tout en le connaissant continue à le suivre... Mais il y a des centaines d'autres exemples de ce phénomène.

A l'origine je suis athé, mais le "phénomène du mouton" et la terrible sentence qui m'attend en cas d'erreur m'empêchent de l'être totalement... (oui, je suis humain).
Donc je suis à peu près neutre. Cependant je trouve que le choix "croyant" est beaucoup plus simple que l'autre.

[Chimomo]

Le choix croyant n'est en rien simple je puis te l'assurer. Je t'assures également que les athés ne se posent pas la question de savoir si au cas ou Dieu existerait, ils seraient punis.

Le nombre de croyants tend à augmenter, je ris car on ne cesse de nous parler de déchristianisation et il est visible qu'il y a plutôt de moins en moins de croyants.

Les gens ont tous leurs raison de croire ou pas, mais peu le font à la suite d'un savant calcul (bien que Pascal l'ai fait).

Pour ce qui est de choisir un camp, un vrai athée ne se posera jamais la question de la punition pour la bonne raison que le vrai sens du mot athée est : Dieu n'existe pas ! C'est un choix radical (autant que dire que Dieu existe) mais tu n'es pas un athé si tu dit Dieu n'existe probablement mais bon bof bah quad même ...

Je soutiens donc toujours que parler de chantage est bète, si tu ne crois pas en lui tu n'es condamné à rien.

Quand à la bible, tu dit qu'elle aurait pu être des charlatans. Ils ont en fait pour la plupart (de l'acien testament) été écris par les prètres du jeune peuple hébreur, puis par leurs suivants. Ils s'agissait d'écrire l'histoire de leur peulpe et de leur Dieu car c'est ce que faisaient tous les peuples à cette époque. Quand on rencontrait des ambassadeurs, les prètres commençaient par lire les textes des religions de chaque peuple. Je ne vais pas m'étendre sur l'éxégèse mais la bible n'a pas été écrite au départ pour convaincre, mais pour raconter une tradition orale de la religion.

Mais dans l'ensemble, je comprends très bien ton raisonnement qui est courant, il vient du fait que tu considère la religion au même niveau qu'un choix politique. Mais la religion c'est en faites tourner toute sa vie vers Dieu et ça change donc radicalement tout dans ta vie (en tout cas ça devrait même si ce n'est pas forcément le cas pour tout le monde). On ne choisit pas la religion pour essayer, pour voir ce que c'est, c'est un engagement entier. D'autre part tu tentes de parler de façon générale de la religion mais avec un fort a priori chrétien. Sinn ton exemple, en toute sincérité, ne se produirait pas aujourd'hui. Si la religion parait absurde à beaucoup, c'est parcequ'elle se vit, ce n'est pas juste un choix de ce en quoi je crois.

[Alpha]

Quand à la bible, tu dit qu'elle aurait pu être des charlatans. Ils ont en fait pour la plupart (de l'acien testament) été écris par les prètres du jeune peuple hébreur, puis par leurs suivants. Ils s'agissait d'écrire l'histoire de leur peulpe et de leur Dieu car c'est ce que faisaient tous les peuples à cette époque.

Ca, je suis d'accord. L'ancien testament, c'est en partie l'histoire d'un peuple. Et les auteurs de la bible prêtent un pouvoir divin à ce peuple, ou plutôt justifient les droits de ce peuple par une volonté divine, ils mettent en scène un Dieu qui soutient ce peuple de toute sa puissance. L'idée que l'on soit soutenu et justifié par Dieu se retrouve par exemple dans la monarchie de droit divin. Dieu est un prétexte a beaucoup de choses.

Comme un bon exemple vaut toujours mieux qu'un long discours, en voici un, très éloquent, tiré de l'Exode (23):

20 Voici, j'envoie un ange devant toi, pour te protéger en chemin, et pour te faire arriver au lieu que j'ai préparé.
21Tiens-toi sur tes gardes en sa présence, et écoute sa voix; ne lui résiste point, parce qu'il ne pardonnera pas vos péchés, car mon nom est en lui.
22Mais si tu écoutes sa voix, et si tu fais tout ce que je te dirai, je serai l'ennemi de tes ennemis et l'adversaire de tes adversaires.
23Mon ange marchera devant toi, et te conduira chez les Amoréens, les Héthiens, les Phéréziens, les Cananéens, les Héviens et les Jébusiens, et je les exterminerai.
24Tu ne te prosterneras point devant leurs dieux, et tu ne les serviras point; tu n'imiteras point ces peuples dans leur conduite, mais tu les détruiras, et tu briseras leurs statues.
25Vous servirez l'Éternel, votre Dieu, et il bénira votre pain et vos eaux, et j'éloignerai la maladie du milieu de toi.
26Il n'y aura dans ton pays ni femme qui avorte, ni femme stérile. Je remplirai le nombre de tes jours.
27J'enverrai ma terreur devant toi, je mettrai en déroute tous les peuples chez lesquels tu arriveras, et je ferai tourner le dos devant toi à tous tes ennemis.
28J'enverrai les frelons devant toi, et ils chasseront loin de ta face les Héviens, les Cananéens et les Héthiens.
29Je ne les chasserai pas en une seule année loin de ta face, de peur que le pays ne devienne un désert et que les bêtes des champs ne se multiplient contre toi.
30Je les chasserai peu à peu loin de ta face, jusqu'à ce que tu augmentes en nombre et que tu puisses prendre possession du pays.
31J'établirai tes limites depuis la mer Rouge jusqu'à la mer des Philistins, et depuis le désert jusqu'au fleuve; car je livrerai entre vos mains les habitants du pays, et tu les chasseras devant toi.
32Tu ne feras point d'alliance avec eux, ni avec leurs dieux.
33Ils n'habiteront point dans ton pays, de peur qu'ils ne te fassent pécher contre moi; car tu servirais leurs dieux, et ce serait un piège pour toi.


En effet, lorsque l'on veut justifier son pouvoir, ses choix, accroître son autorité, quelle meilleur moyen que Dieu? Dieu est supérieur, il est la raison de tout, il est tout puissant, il est redoutable, il est la réponse à la mort, la clé de l'au-delà... Alors si l'on agit selon la volonté de Dieu, s'il nous soutient, s'il nous justifie, comment s'opposer à nous?

J'ai pris cet exemple car c'est celui de la Bible qui m'est le 1er venu à l'esprit, et il est de la Bible, mais il suffit de regarder les utilisations qui ont été faites de la religion par la suite (croisades, inquisition, monarchie de droit divin...), pour se rendre compte que Dieu est un formidable instrument de manipulation des populations.

Mais le plus marquant est peut-être de se rendre compte que la Bible elle-même, c'est-à-dire l'acte de naissance-même de la religion chrétienne, est, du moins dans l'ancien testament, en partie nourrie par des raisons bien humaines, voire politiques. Je veux dire par là qu'il ne faut pas chercher plus d'objectivité de la part des auteurs de la Bible que de la part d'Homère quand il écrit l'Odyssée. Je parle ici de la Bible, mais je suis à peu près sûr que ce genre de choses doit se retrouver dans d'autres livres d'autres religions.

Alors les auteurs de la bible ne sont peut-être pas de simples charlatans comme tu dis, ce sont peut-être des prêtres qui racontent l'histoire de leur peuple, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut accorder du crédit à ce qu'ils racontent.
Il faut y voir, à mon avis, dans la structure globale, l'histoire de leur peuple, qui fait le fond de l'histoire, mais pour la forme, ils ont été aussi libres de faire intervenir Dieu qu'Homère l'était d'inventer un Cyclope et des sirènes, et de faire intervenir toute la mythologie grecque, avec les dieux grecs qui mettaient les hommes au milieu de leurs querelles ridicules (c'est le cas d'Ulysse, notamment poursuivi par Poséidon pour avoir blessé le Cyclope, mais défendu par Athéna...)...

Bien cordialement, Alpha

[Chimomo]

En effet la bible n'est absolument pas faites pour donner une explication scientifique de l'histoire ou du monde, mais elle a été aussi conçue pour servir de base à la religion du peuple Hébreu.

Je dirais que l'ancien testament est l'acte de naissance de la religion juive mais pas chrétienne, il faut attendre le nouveau pour ça.

Cependant le fait que la bible ait été écrite par de nombreuses personnes pour montrer la façon dont Dieu était enviségé au cours du temps lui donne un intérêt supplementaire que n'a pas par exemple le Coran qui a été écrit d'un traite par une seule personne (ceci dit le Coran à surement d'autres intérêts mais je ne m'y connait pas dans ce domaine donc je ne veut pas trop m'avancer).

Pour ce qui est du côté terrible de Dieu dans de nombreux passages de l'ancien testament, il est sur qu'il était là pour que les fidèles restent dans la foi. Mais cependant on peut y voir une évolution (quand on étudie l'ordre chronologique des textes) assez intéressant dont l'aboutissement pour la religion chrétienne est le nouveau testament et le commandement final : Aimez votre prochain comme vous-même.