Dieu existe-t-il?
par BancH » 14 Juin 2006, 16:31
Il y a fort longtemps...
Au fait Pierre, à l'origine il devait bien y avoir quelqu'un qui a créé l'humanité?
Oui Pierre, surement un couple.
Et ils devaient avoir des noms non?
Peut-être que le mec aurait pu s'appeler Adam?
Et la meuf Eve?
Mais c'est qui alors leur vieux?
Je ne sais pas...
Pour avoir créé les premiers hommes, ça devait sans doute être quelqu'un de puissant, il avait surement un truc qui brille sur la tête et peut-être même qu'il est immortel.
C'est un ouf ce mec... tu l'a déjà vu?
Non, il doit vivre à perpette.
Pierre regarde à gauche, à droite, il regarde le sol, puis lève la tête vers le ciel.
Je sais où il habite...
Ah bon ?
Oui, dans le ciel.
Mais c'est comment chez lui?
A mon avis ça doit s'appeler le paradis, ça doit être bien là-bas, et puis doit y avoir la foule.
Ca doit être des gars puissant aussi.
Ouais, ça doit surement s'appeler des anges.
Et ils font quoi là-bas?
Bah, que ferais-tu toi si t'étais là haut?
Moi je regarderais en bas, et je veillerais sur les hommes.
[...]
Au fait Pierre, à l'origine il devait bien y avoir quelqu'un qui a créé l'humanité?
Oui Pierre, surement un couple.
Et ils devaient avoir des noms non?
Peut-être que le mec aurait pu s'appeler Adam?
Et la meuf Eve?
Mais c'est qui alors leur vieux?
Je ne sais pas...
Pour avoir créé les premiers hommes, ça devait sans doute être quelqu'un de puissant, il avait surement un truc qui brille sur la tête et peut-être même qu'il est immortel.
C'est un ouf ce mec... tu l'a déjà vu?
Non, il doit vivre à perpette.
Pierre regarde à gauche, à droite, il regarde le sol, puis lève la tête vers le ciel.
Je sais où il habite...
Ah bon ?
Oui, dans le ciel.
Mais c'est comment chez lui?
A mon avis ça doit s'appeler le paradis, ça doit être bien là-bas, et puis doit y avoir la foule.
Ca doit être des gars puissant aussi.
Ouais, ça doit surement s'appeler des anges.
Et ils font quoi là-bas?
Bah, que ferais-tu toi si t'étais là haut?
Moi je regarderais en bas, et je veillerais sur les hommes.
[...]
par Alpha » 14 Juin 2006, 16:36
Salut,
Qu'entends-tu par exister? Par définition, Dieu est une chose qui n'existe pas au sens courant, puisqu'il est généralement considéré comme étant hors de notre réalité, immatériel, insaisissable ("calculez-moi la vitesse de Dieu en plein vol", disait mon prof de philo)... Il faudrait donc que tu précises ce que tu entends par l' "existence de Dieu". Et il faudrait aussi préciser ce qu'on met derrière le mot "Dieu".
Je pense personnellement que ça vaut le coup de se poser la question... Par exemple, certains agités fous de Dieu feraient bien de se poser cette question... (Ca ferait du bien au monde entier d'ailleurs)
Bref, comme souvent, il vaut mieux se poser certaines questions, même si au début on a du mal à leur donner du sens, et que la réponse qu'on y apporte soit positive ou négative... C'est toujours mieux que l'obscurantisme... C'est aussi ça qu'enseigne la philosophie.
Cordialement, Alpha
Qu'entends-tu par exister? Par définition, Dieu est une chose qui n'existe pas au sens courant, puisqu'il est généralement considéré comme étant hors de notre réalité, immatériel, insaisissable ("calculez-moi la vitesse de Dieu en plein vol", disait mon prof de philo)... Il faudrait donc que tu précises ce que tu entends par l' "existence de Dieu". Et il faudrait aussi préciser ce qu'on met derrière le mot "Dieu".
Je pense personnellement que ça vaut le coup de se poser la question... Par exemple, certains agités fous de Dieu feraient bien de se poser cette question... (Ca ferait du bien au monde entier d'ailleurs)
Bref, comme souvent, il vaut mieux se poser certaines questions, même si au début on a du mal à leur donner du sens, et que la réponse qu'on y apporte soit positive ou négative... C'est toujours mieux que l'obscurantisme... C'est aussi ça qu'enseigne la philosophie.
Cordialement, Alpha
par BancH » 14 Juin 2006, 18:20
D'abord, quels sont les plus gros arguments de l'existence ou de l'inexistence de Dieu?
par S@m » 14 Juin 2006, 18:37
Pour moi, une question qui commence par "a votre avis" est déjà mal posée...tu ne peux pas établir de reel discussion si tu t'arretes a "moi je pense ça, et toi tu penses ça, restons en là" :++:
Outre çela, la question "Dieu existe-t-il" est disons une question...eternelle :happy2:
Pour certains oui, pour d'autres non, encore pour d'autres peut-etre ^^...
N'ayant aucune preuve de son existence je prefere penser qu'il n'existe pas :id:
Outre çela, la question "Dieu existe-t-il" est disons une question...eternelle :happy2:
Pour certains oui, pour d'autres non, encore pour d'autres peut-etre ^^...
N'ayant aucune preuve de son existence je prefere penser qu'il n'existe pas :id:
par Mathosi » 15 Juin 2006, 00:20
La question de l'existence de Dieu, on peut presque dire que c'est LA question de la philosophie. La définition que l'on pourrait donner de Dieu, pour répondre à Alpha, c'est : un être transcendant et intelligent qui régit les lois de l'Univers (du moins, c'est ma définition personnelle). Personnellement, je suis agnostique. Je ne crois qu'en ce qui est prouvé, et malheureusement (?), l'existence de Dieu ne se démontre pas (Gödel a montré que même de bêtes ( :zen: ) énoncés mathématiques pouvaient être indémontrables, donc je ne pense pas que le problème autrement plus ardu de l'existence de Dieu puisse avoir une solution prouvée). On peut juste donner des arguments en faveur ou en défaveur de cette existence, il y en a des centaines. Un des plus célèbres est la "preuve" ontologique : Dieu est un être absolument parfait. Or on ne peut concevoir un être absolument parfait qui n'existe pas, puisqu'il aurait le défaut de ne pas exister et ne serait donc pas parfait, donc Dieu existe. Il y a aussi la pseudo-preuve donnée par Euler à Diderot, mais je ne m'en souviens pas.
par Alpha » 15 Juin 2006, 08:37
Mon point de vue, Mathosi, est, je crois, semblable au tien. Je me considère comme agnostique. Ce qui ne veut pas dire que je crois possible l'existence d'un Dieu biblique. Ce Dieu-là, je suis convaincu qu'il n'existe pas, pour moi c'est une pure invention de l'homme.
En revanche, je suis agnostique concernant le Dieu dont tu parles. Je pense qu'il serait prétentieux d'affirmer la non-existence de ce Dieu-là, car par définition son "existence" se situe dans un domaine hors de notre portée. De même, ce serait un parti pris d'affirmer son existence (par définition, il nous est supérieur, et cette supériorité-là implique qu'il nous est inaccessible, or on ne peut prouver l'existence d'une chose qui nous est totalement inaccessible).
Je pense donc que la sagesse veut qu'on se positionne comme ignorant l'existence d'un tel être supérieur. Cela revient à reconnaître que nous ignorons la nature réelle de l'homme et de l'univers (et plus généralement de l'existence de toute chose), et que tout cela est entouré d'un mystère qui nous dépasse.
En revanche, je suis agnostique concernant le Dieu dont tu parles. Je pense qu'il serait prétentieux d'affirmer la non-existence de ce Dieu-là, car par définition son "existence" se situe dans un domaine hors de notre portée. De même, ce serait un parti pris d'affirmer son existence (par définition, il nous est supérieur, et cette supériorité-là implique qu'il nous est inaccessible, or on ne peut prouver l'existence d'une chose qui nous est totalement inaccessible).
Je pense donc que la sagesse veut qu'on se positionne comme ignorant l'existence d'un tel être supérieur. Cela revient à reconnaître que nous ignorons la nature réelle de l'homme et de l'univers (et plus généralement de l'existence de toute chose), et que tout cela est entouré d'un mystère qui nous dépasse.
par phoebe » 15 Juin 2006, 13:01
Salut,
On ne peut pas répondre à cette question concrètement, cela dépend des religions de chacun et pour certaine personne "croire c'est voir" (ce qui n'est pas de mon avis).Je pense que l'ignorance est fondamental dans nos vie cela permet de réver et d'avoir une vie plus fantaisiste, mais là je suis un peu HS :fan:
A+ :we:
On ne peut pas répondre à cette question concrètement, cela dépend des religions de chacun et pour certaine personne "croire c'est voir" (ce qui n'est pas de mon avis).Je pense que l'ignorance est fondamental dans nos vie cela permet de réver et d'avoir une vie plus fantaisiste, mais là je suis un peu HS :fan:
A+ :we:
par Mathosi » 15 Juin 2006, 17:11
Mon cher Alpha, je suis ravi de voir que nous sommes entièrement d'accord ! Personne ne peut savoir si Dieu existe, on peut juste croire en son existence ou non. Pour résumer, il y a quatre sortes de gens:
_ ceux qui affirment ne pas savoir si Dieu existe, mais croient en son existence : les croyants
_ ceux qui affirment ne pas savoir si Dieu existe et ne croient pas en cette existence : les athées
_ ceux qui affirment ne pas savoir si Dieu existe et ne croient ni en son existence ni en sa non-existence : les agnostiques
_ ceux qui affirment savoir si Dieu existe : ce sont ou bien des chanceux qui ont été témoins d'une apparition divine ou bien des imbéciles prétentieux.
Dieu est effectivement hors de notre portée, et comme l'a dit saint Grégoire : "quoi que l'on imagine de Dieu, ce ne sera jamais la vérité, mais toujours quelque chose d'en deça".
_ ceux qui affirment ne pas savoir si Dieu existe, mais croient en son existence : les croyants
_ ceux qui affirment ne pas savoir si Dieu existe et ne croient pas en cette existence : les athées
_ ceux qui affirment ne pas savoir si Dieu existe et ne croient ni en son existence ni en sa non-existence : les agnostiques
_ ceux qui affirment savoir si Dieu existe : ce sont ou bien des chanceux qui ont été témoins d'une apparition divine ou bien des imbéciles prétentieux.
Dieu est effectivement hors de notre portée, et comme l'a dit saint Grégoire : "quoi que l'on imagine de Dieu, ce ne sera jamais la vérité, mais toujours quelque chose d'en deça".
par Julien S. » 15 Juin 2006, 23:56
Cette question est d'autant plus inutile (comme la philosophie d'ailleurs qui consiste à créer des polémiques, avis aux gens qui aiment se prendre la tête pour un rien!) que personne ne pourra jamais y répondre, et personne ne pourra jamais rien prouver, et cela, vous le savez tous pertinemment!!!
C'est la question-bâteau qui, a coup sûr, ne mène nulle part, alors pourquoi la poser?!
Sorry de paraître dur ou fermé ou même imbécile, mais quelqu'un peut me donner un seul problème que la philo a résolu? Elle en pose, elle n'en résout pas!
C'est la question-bâteau qui, a coup sûr, ne mène nulle part, alors pourquoi la poser?!
Sorry de paraître dur ou fermé ou même imbécile, mais quelqu'un peut me donner un seul problème que la philo a résolu? Elle en pose, elle n'en résout pas!
par S@m » 15 Juin 2006, 23:59
A la limite je suis d'accord avec toi pour la réponse à la question, mais certainement pas pour ta définition de la philosophie :hum:
par papoule » 16 Juin 2006, 10:03
Julien S. a écrit:la philo ... pose [des problèmes], elle n'en résout pas!
Mais pour les résoudre, il faut les poser !!! Non ?
Juste une remarque :
Ceux qui posent la question de l'existence ou non de Dieu, n'ont en général strictement rien à faire de la question et encore plus de la réponse.
Ils cherchent juste une confirmation à leur certitude de la non existence de Dieu.
Soit je crois que Dieu existe, et j'accepte ou non sa Volonté car je suis libre de le faire et je n'ai pas besoin de discuter de son existence.
Soit je ne crois pas en Son existence, et je suis seul maître de moi mais du coup ç'a me fout la trouille.
D'où toujours la même réponse attendue : confirmez moi que le vieux barbu des images d'Epinal n'existe pas, que je ne loupe pas quelque chose !
par Julien S. » 16 Juin 2006, 12:15
Bonjour Papoule!
Permet moi juste de parler philo et de mettre un peu entre parenthèses cette discussion sur Dieu (je suis moi-même très croyant!!).
Moi je suis physicien, alors permet-moi de parler de ce que je connais. En physique on fait quoi? On fait des modèles théoriques desquelles découlent certaines prévisions pour l'expérience. Les modèles sont plus ou moins bons, les prévisions donc aussi. On fait ensuite l'expérience, on la confronte à ce que le modèle prédisait, et on déduis si notre modèle théorique était à côté de la plaque ou non.
Donc ce que je veux dire, c'est qu'on a toujours la nature, les expériences, pour les confronter à nos théories et donc on ne peut pas partir dans un trip théorique qui ne rime à rien, car si les mesures espérimentales ne collent pas, notre modèle ne vaut tout simplement rien. En ce sens, la nature joue donc un rôle de "garde-fou".
Maintenant ma question: quel est le garde-fou aux théories philosophiques? Est-ce que tu peux les confronter à quelque chose?? Réponse évidente: NON, il n'y en a pas.
Les philosophes entre eux font des théories qui se contredisent, qui s'infirment les unes les autres. Qui peut dire lequel est dans le juste, lequel a tort? Personne!! Pas de garde-fou, on peut partir dans son trip sans que personne ne puisse jamais rien infirmer à ce trip. Rien de tangible, de mesurable, de vérifiable, on peut dire n'importe quoi, essayer de parler avec des mots très très compliqués pour avoir l'air très très intelligent et donc avoir raison. Mais c'est un leurre, la nature et la vie ne sont pas compliquées, se cacher derrière des expressions d'érudit, c'est se dissimuler derrière des mots, dissimuler son ignorance, quand on sais très bien que ce qu'on dit ne tient pas debout. C'est un peu comme les politiciens qui pratiquent la bien connue "langue de bois".
S'il y avait une vérité vraie en philo, il n'y aurait pas tout ce fouilli de théorie qui ne veulent rien dire et qui se contredisent.
Permet moi juste de parler philo et de mettre un peu entre parenthèses cette discussion sur Dieu (je suis moi-même très croyant!!).
Moi je suis physicien, alors permet-moi de parler de ce que je connais. En physique on fait quoi? On fait des modèles théoriques desquelles découlent certaines prévisions pour l'expérience. Les modèles sont plus ou moins bons, les prévisions donc aussi. On fait ensuite l'expérience, on la confronte à ce que le modèle prédisait, et on déduis si notre modèle théorique était à côté de la plaque ou non.
Donc ce que je veux dire, c'est qu'on a toujours la nature, les expériences, pour les confronter à nos théories et donc on ne peut pas partir dans un trip théorique qui ne rime à rien, car si les mesures espérimentales ne collent pas, notre modèle ne vaut tout simplement rien. En ce sens, la nature joue donc un rôle de "garde-fou".
Maintenant ma question: quel est le garde-fou aux théories philosophiques? Est-ce que tu peux les confronter à quelque chose?? Réponse évidente: NON, il n'y en a pas.
Les philosophes entre eux font des théories qui se contredisent, qui s'infirment les unes les autres. Qui peut dire lequel est dans le juste, lequel a tort? Personne!! Pas de garde-fou, on peut partir dans son trip sans que personne ne puisse jamais rien infirmer à ce trip. Rien de tangible, de mesurable, de vérifiable, on peut dire n'importe quoi, essayer de parler avec des mots très très compliqués pour avoir l'air très très intelligent et donc avoir raison. Mais c'est un leurre, la nature et la vie ne sont pas compliquées, se cacher derrière des expressions d'érudit, c'est se dissimuler derrière des mots, dissimuler son ignorance, quand on sais très bien que ce qu'on dit ne tient pas debout. C'est un peu comme les politiciens qui pratiquent la bien connue "langue de bois".
S'il y avait une vérité vraie en philo, il n'y aurait pas tout ce fouilli de théorie qui ne veulent rien dire et qui se contredisent.
par nameless » 16 Juin 2006, 16:02
exactement, dans la même veine, kant a expliqué qu'il était inutil de poser ce genre de question, pourquoi ?
car pour faire un raisonement il faut un axiome, or en partant d'axiome different on peut aboutir à des conclusions contradictoire.
donc on peut se poser des questions dessus mais en sachant que de toute façon on pourra dire le contraire.
car pour faire un raisonement il faut un axiome, or en partant d'axiome different on peut aboutir à des conclusions contradictoire.
donc on peut se poser des questions dessus mais en sachant que de toute façon on pourra dire le contraire.
par Mathosi » 16 Juin 2006, 16:24
Il y a une différence fondamentale entre la physique (la science en général) et la philosophie, c'est la notion de VERITE. Une théorie scientifique est soit vraie, soit fausse, la vérité est unique et l'expérience combinée à la théorie permet de l'atteindre ou du moins de l'approcher. En philosophie, c'est complètement différent. S'il y a des différences entre les théories philosophiques, c'est que la vérité absolue en philo N'EXISTE PAS. Aucun philosophe n'a jamais prétendu détenir "la" vérité. Les philosophes se contentent de donner leur interprétation du monde et de la société humaine, celle qui leur semble le mieux "coller" à ce qu'ils peuvent observer. Ils savent très bien que la réalité est bien plus complexe que la théorie qu'ils proposent, mais leur modèle, si simpliste soit-il, permet de mieux comprendre le sujet dont il est question. En fait, la démarche philosophique n'est pas très éloignée de celle du physicien : le philosophe observe, puis interprète.
La notion de garde-fou n'a pas grand-sens : puisqu'il n'y a pas de vérité absolue, le philosophe n'est jamais vraiment à côté de la plaque, toutes les théories se valent et peuvent toutes aussi bien rendre compte de la réalité : se demander qui a raison ou qui a tort est absurde. C'est un peu comme le problème physique de la nature de la lumière : il y a deux modèles différents et incompatibles, le modèle corpusculaire et le modèle ondulatoire, et pourtant l'un n'est pas plus faux que l'autre : les deux rendent compte de la réalité, en la simplifiant. La vérité est entre les deux, insaisissable.
La notion de garde-fou n'a pas grand-sens : puisqu'il n'y a pas de vérité absolue, le philosophe n'est jamais vraiment à côté de la plaque, toutes les théories se valent et peuvent toutes aussi bien rendre compte de la réalité : se demander qui a raison ou qui a tort est absurde. C'est un peu comme le problème physique de la nature de la lumière : il y a deux modèles différents et incompatibles, le modèle corpusculaire et le modèle ondulatoire, et pourtant l'un n'est pas plus faux que l'autre : les deux rendent compte de la réalité, en la simplifiant. La vérité est entre les deux, insaisissable.
par papoule » 16 Juin 2006, 16:37
Julien S. a écrit:Moi je suis physicien
J'espère que ça se soigne.
Julien S. a écrit:En physique on fait quoi? On fait des modèles théoriques desquelles découlent certaines prévisions pour l'expérience. Les modèles sont plus ou moins bons, les prévisions donc aussi. On fait ensuite l'expérience, on la confronte à ce que le modèle prédisait, et on déduis si notre modèle théorique était à côté de la plaque ou non.
Ouai, ben j'espère que vous n'allez pas expérimenter le big bang !!
Julien S. a écrit:Donc ce que je veux dire, c'est qu'on a toujours la nature, les expériences, pour les confronter à nos théories et donc on ne peut pas partir dans un trip théorique qui ne rime à rien, car si les mesures espérimentales ne collent pas, notre modèle ne vaut tout simplement rien. En ce sens, la nature joue donc un rôle de "garde-fou".
J'observe effectivement les expériences et les "garde fou" de la science en ce moment : évolutioniste / créationiste , origine de l'univers, ADN, ...
Pourtant il y a du neurone en folie, et du bon, du scientifique !!!!
Et de l'axiome, il y en a, et même 2 !!!
Dieu a tout créé, donc tout existe et la science ne trouvera que ce qui a été créé et ne prouvera rien d'autre.
Dieu n'existe pas, et la science non seulement expliquera le passé mais pourra créer le futur.
"Si tu n'as personne à qui parler, entretiens toi avec toi-même" Sénèque
Bon sérieusement, confusion classique même chez les "scientifiques" entre Science et technologie.
La Science pose des questions sur le vivant.
La technologie fabrique des clones.
Ce n'est pas parce que tes clones sont conformes à ton cahier des charges ou tes hypothèses que tu suis une démarche scientifique.
C'est la grande erreur instillée par quelques manipulateurs et profiteurs en cette période de faire prendre pour de la science ce qui n'est que de la technologie et de la rendre insoupçonnable en la parant des vertues de la science.
Vous ne travaillez plus, Scientifiques, pour le Bonheur de l'Humanité mais pour la rentabilité de l'homme.
Il est où ? votre garde fou ??? Même plus dans vos têtes !!!!
Je ne suis pas malthusien bien au contraire, mais Scientifiques, arrêter de marcher à reculons !!!
La technologie tient lieu de science qui justifie des choix de société.
par raptor77 » 16 Juin 2006, 16:50
euh je veux pas dire mais là depuis quelques post, les messages sont HS, le sujet initiale est Dieu existe-til? il ne sert à rien de dévier le sujet.
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