Implication en logique

Réponses à toutes vos questions de la 2nde à la Terminale toutes séries
beagle
Habitué(e)
Messages: 8509
Enregistré le: 08 Sep 2009, 16:14

Re: Implication en logique

par beagle » 16 Juin 2021, 12:10

Vassillia et sa copine.

La copine: tu sais j'ai encore raté le permis

Vassillia: non encore ? mais t'a s fait quoi,

La copine: ben à un moment on est arrivé à un rond point et, au rond point il y avait un panneau 30

Vassillia: nan, et tu t'es gourrée? T'en as fait combien?



Vassillia
Membre Rationnel
Messages: 712
Enregistré le: 12 Jan 2021, 21:38

Re: Implication en logique

par Vassillia » 16 Juin 2021, 12:28

Je la connaissais déjà cette blague, je suis vraiment blonde IRL alors la plupart des blagues sur les blondes je les connais forcément. Certaines sont drôles et me font rire, ce n'est pas forcément la meilleure, tu devrai pouvoir trouver mieux.

Mais continue, l'important étant de faire rire le lecteur, autant que ce soit avec des blagues sur les blondes plutôt qu'avec du n'importe quoi en maths, je préfère, cela évitera d'embrouiller un malheureux étudiant qui se serait égaré sur ce fil.

Je ne sais pas ce que tu cherches mais j'affirme que si "tu arrives à me vexer" alors "il peut se passer n'importe quoi" car la première partie ne peut pas arriver. Ça aussi, je te l'ai déjà expliqué, je n'ai pas assez de respect pour toi pour que ton opinion à mon sujet ait la moindre importance.

beagle
Habitué(e)
Messages: 8509
Enregistré le: 08 Sep 2009, 16:14

Re: Implication en logique

par beagle » 16 Juin 2021, 12:31

Pas de respect envers toi non plus ne craint rien ma blonde.
Mais tu ne seras pas la seule à manier l'insulte, c'est tout.
Continue ton cinoche comme pour le retard d'une serie aléatoire, tu as été une brillante actrice!

Vas y ma grande , ça tourne.

Vassillia
Membre Rationnel
Messages: 712
Enregistré le: 12 Jan 2021, 21:38

Re: Implication en logique

par Vassillia » 16 Juin 2021, 12:36

beagle a écrit:tu as été une brillante actrice!

Merci, ravie que ma prestation te plaise, tu peux compter sur moi pour la reproduire à chaque fois que tu interviendras pour dire n'importe quoi.
Une autre solution pourrait être d’arrêter de dire n'importe quoi sur un forum à but sérieux, à force j'arriverai peut-être à mon objectif, je ne me décourage pas pour si peu.

GaBuZoMeu
Habitué(e)
Messages: 4575
Enregistré le: 05 Mai 2019, 11:07

Re: Implication en logique

par GaBuZoMeu » 16 Juin 2021, 12:38

Beagle a écrit:écoute azf je suis à quelques jours de me casser de ce site à cause des interventions type GBZM et Vassillia come dans ce fil.

Des promesses, toujours des promesses !

beagle
Habitué(e)
Messages: 8509
Enregistré le: 08 Sep 2009, 16:14

Re: Implication en logique

par beagle » 16 Juin 2021, 12:40

Les lecteurs peuvent aller sur le fil de discussion Netflix,
enigmes/netflix-maths-saison-t231953-60.html?hilit=netflix#p1462387
avec ton sketch sur ah là là là, mais comment on définit le retard, ah lallalal, t'es pas précis
dans un problème que j'annonçais ouvert sur ce critère.

Et ensuite lorsque j'ai fait le fil de discussion sur le site de Pierre, voilà le message privé que tu m'as envoyé:
"La manière dont tu as défini le gain est exactement la même que la mienne après des explications (c'était bien la peine de faire des histoires), c'est donc celle que Dattier avait simulée"

ah ben tu vois que tu savais définir un retard de serie aléatoire ma blonde.

Que de la comédie, que du cirque ton baratin.
Modifié en dernier par beagle le 16 Juin 2021, 12:42, modifié 1 fois.

beagle
Habitué(e)
Messages: 8509
Enregistré le: 08 Sep 2009, 16:14

Re: Implication en logique

par beagle » 16 Juin 2021, 12:40

GaBuZoMeu a écrit:
Beagle a écrit:écoute azf je suis à quelques jours de me casser de ce site à cause des interventions type GBZM et Vassillia come dans ce fil.

Des promesses, toujours des promesses !


mais ça vient, ça vient
ne soit pas impatient.

GaBuZoMeu
Habitué(e)
Messages: 4575
Enregistré le: 05 Mai 2019, 11:07

Re: Implication en logique

par GaBuZoMeu » 16 Juin 2021, 12:42

Demain, je rase gratis.

tulipe
Membre Naturel
Messages: 43
Enregistré le: 06 Juin 2021, 18:07

Re: Implication en logique

par tulipe » 16 Juin 2021, 14:09

Comme je l'ai dit, maintenant je n'avance que argument contre argument.

1) Pour ceux qui pensent que l'implication matérielle n'est pas définie en partie par convention et qu'il n'y a pas de problème, ni de paradoxes, ni de tentatives pour les résoudre voici ceci :

http://www.carolinevernier.website/pertinente.html

2) Pour ceux qui nient qu'il y a une implication courante (qui n'est pas définie formellement mais est naturelle), et une implication matérielle (celle définie en logique) qui est différente et qui pensent que la majorité des gens utilisent cette dernière et la trouve sensée, voici une petite étude menée (sur des étudiants en maths dans un premier temps et sur des élèves en lycée dans un deuxième) :

https://www.univ-irem.fr/IMG/pdf/irem_a ... judith.pdf
(dans les douze premières pages il y a les résultats statistiques, les discussions menées entre étudiants, etc... c'est très complet.

Je pense que ça devrait être suffisant.

tulipe
Membre Naturel
Messages: 43
Enregistré le: 06 Juin 2021, 18:07

Re: Implication en logique

par tulipe » 16 Juin 2021, 14:21

Je rajoute de nouveau qu'avec la définition de l'implication en logique, la réponse fournie dans

lycee/implication-logique-t232023.html

pose un problème car on attend plutôt un contre-exemple mathématique du type de Jbreuil sur la vaccination que un contre-exemple logique qui repose sur faux => faux, qui n'explique rien du tout.

lyceen95
Membre Irrationnel
Messages: 1226
Enregistré le: 15 Juin 2019, 01:42

Re: Implication en logique

par lyceen95 » 16 Juin 2021, 14:25

Tulipe,
Tu postes un lien vers une étude (le 2ème lien, celui-ci : https://www.univ-irem.fr/IMG/pdf/irem_atelier_denise-judith.pdf)
Quel est l'intérêt de ce lien ?
- Tu considères que c'est une étude sérieuse, qui apporte des éléments ?
- Tu veux nous montrer que sur le net, on trouve des trucs sans queue ni tête ?

tulipe
Membre Naturel
Messages: 43
Enregistré le: 06 Juin 2021, 18:07

Re: Implication en logique

par tulipe » 16 Juin 2021, 14:35

IREM : Institut de Recherche sur l'Enseignement des Mathématiques

présent dans les universités françaises notamment à l'université paris 7 : https://irem.u-paris.fr/

(C'est pas issu d'une discussion de comptoir, ou acheté par un laboratoire.)

Vassillia
Membre Rationnel
Messages: 712
Enregistré le: 12 Jan 2021, 21:38

Re: Implication en logique

par Vassillia » 16 Juin 2021, 15:04

Personne ne pense qu'il n'existe qu'une seule logique, on parle pour l'instant de la logique classique qui est enseignée au secondaire et utilisée partout dans les démonstrations mathématiques. Sans vouloir être vexante, pour ceux qui voudront t'expliquer les différences qu'il y a dans d'autres logiques, je leur souhaite bien du courage et je serai surement intéressée par leurs connaissances que je n'ai pas.

Personne ne pense que la comprehension de l'implication en logique classique est triviale, elle nécessite effectivement un effort de la part de l'étudiant pour être maîtrisée. Effort qui peut être facilitée par des exemples pédagogiques comme il a été donné dans ce fil. Exemple qu'aux dernières nouvelles, tu n'es toujours pas capable de comprendre.

Bref tes documents n'apportent rien mais je ne suis pas vraiment surprise. Ton interprétation qu'il y a un problème est fausse ce dont je suis encore moins surprise.

tulipe
Membre Naturel
Messages: 43
Enregistré le: 06 Juin 2021, 18:07

Re: Implication en logique

par tulipe » 16 Juin 2021, 15:13

Vassillia a écrit:Ton interprétation qu'il y a un problème est fausse


tulipe a écrit:la réponse fournie dans

lycee/implication-logique-t232023.html

pose un problème car on attend plutôt un contre-exemple mathématique du type de Jbreuil sur la vaccination que un contre-exemple logique qui repose sur faux => faux, qui n'explique rien du tout.

Vassillia
Membre Rationnel
Messages: 712
Enregistré le: 12 Jan 2021, 21:38

Re: Implication en logique

par Vassillia » 16 Juin 2021, 15:20

Ben tu peux le répéter autant de fois que tu veux mais ton interprétation qu'il y a un problème va rester fausse quand même. Les intervants n'y sont pour rien si tu es dans l'incapacité de comprendre leur réponse. Je te suggère de leur poser des questions si ton questionnement est sincère plutôt que d'essayer de convaincre que tu as raison alors que ce n'est pas le cas.

azf
Membre Relatif
Messages: 326
Enregistré le: 29 Avr 2021, 18:45

Re: Implication en logique

par azf » 16 Juin 2021, 15:47

hdci a écrit:Le if / else de l'ordinateur n'est pas vraiment un connecteur logique


Ceci a été dit à la première page de ce fil

Le problème c'est que la vérité de cette phrase est passée inaperçue

Je ne sais pas ce qu'il s'est passé ensuite sur les trois autres pages mais j'ai l'impression d'avoir déjà vu ça là ->

https://www.youtube.com/watch?v=lFEtwJN_JlM

GaBuZoMeu
Habitué(e)
Messages: 4575
Enregistré le: 05 Mai 2019, 11:07

Re: Implication en logique

par GaBuZoMeu » 16 Juin 2021, 16:03

Bonjour tulipe,

Tu devrais lire avec plus de soin les documents que tu mets en lien.

Parlons du premier. C'est une présentation d'un système de déduction logique, noté DNR, où par exemple n'est pas un théorème ((A ou B ) et non A n'implique pas forcément B). Ça peut être intéressant d'étudier un tel système et de lui chercher une sémantique. Mais de là à écrire comme tu le fais qu'il y a un paradoxe de "l'implication matérielle" et que c'est une tentative pour le résoudre ... bof bof.

Qu'il y ait des difficultés conceptuelles avec le maniement de l'implication en mathématiques, aucun doute. Le deuxième document le confirme bien. La première partie montre la difficulté pour les étudiants à identifier ce qu'est . La deuxième partie montre aussi, à partir d'un théorème , que la grande majorité des étudiants du groupe étudié, quand on leur pose la question "que peut on dire de A si B est vrai", répond "A est vrai".

Au fait, tulipe, quelle aurait été ta réponse à la question
"Déterminer l’ensemble des entiers naturels inférieurs ou égaux à 20 vérifiant la propriété : « si x est pair, alors son successeur est premier »."
Et quelle serait ta réponse à la question
"Est-ce que l'assertion suivante est vraie ou fausse : « Pour tout entier naturel x compris entre 1 et 20, si 7 divise x alors x+2 n'est pas premier » ?"

beagle
Habitué(e)
Messages: 8509
Enregistré le: 08 Sep 2009, 16:14

Re: Implication en logique

par beagle » 16 Juin 2021, 17:58

Voilà bien pourquoi j'ai discuté avec hdci sur les quantificateurs devant une implication:
lycee/signification-phrase-soit-appartient-t232051.html


L'utilisation du si A alors … avec A vrai implicite ne permet pas les memes quantificateurs devant l'implication.
C'est une des faiblesses de la version soft de l'implication .
Il est normal d'avoir toutes les options sur la version plus sophistiquée.
Modifié en dernier par beagle le 16 Juin 2021, 18:00, modifié 1 fois.

lyceen95
Membre Irrationnel
Messages: 1226
Enregistré le: 15 Juin 2019, 01:42

Re: Implication en logique

par lyceen95 » 16 Juin 2021, 17:59

Je pense qu'une question mérite d'être bien rédigée.
Quand on me demande :

"Déterminer l’ensemble des entiers naturels inférieurs ou égaux à 20 vérifiant la propriété : « si x est pair, alors son successeur est premier »."
J'ai très envie de répondre :
La question, c'est bien :
"Déterminer l’ensemble des entiers naturels x inférieurs ou égaux à 20 vérifiant la propriété : « si x est pair, alors son successeur est premier »."
Ou alors c'est :
"Déterminer l’ensemble des entiers naturels n inférieurs ou égaux à 20 vérifiant la propriété : « si x est pair, alors son successeur est premier »."

Quand on pose une question mal formulée, on mesure quoi derrière ? La capacité des étudiants à dire au prof que sa question est mal formulée ?

Sinon, l'IREM, ce n'était pas vraiment nécessaire de me la présenter...
Ayant participé à 2 concours quand j'étais lycéen... (et ayant gagné les 2 fois, mais peu importe), je n'oublierai jamais cette magnifique institution.

GaBuZoMeu
Habitué(e)
Messages: 4575
Enregistré le: 05 Mai 2019, 11:07

Re: Implication en logique

par GaBuZoMeu » 16 Juin 2021, 18:51

Beagle, tu tournes vraiment en rond dans ta confusion entre
1°) " Puisque A et puisque A implique B, on a B" (déduction classique à tout niveau, modus ponens, élimination de l'implication en déduction naturelle )
et
2°) la proposition "A implique B", qui peut être vraie ou fausse.

La démonstration d'une telle proposition, c'est, à tout niveau, "Sous l'hypothèse A je déduis B. Ça me fait une démonstration de A implique B, sans hypothèse A". C'est le déchargement d'hypothèse, introduction de l'implication en déduction naturelle .

En passant, si on réfléchit à cette déduction de : si est vrai chaque fois que est vrai, alors est un théorème. Donc est tout le temps vrai, y compris quand est faux. Non ?

 

Retourner vers ✎✎ Lycée

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 29 invités

Tu pars déja ?



Fais toi aider gratuitement sur Maths-forum !

Créé un compte en 1 minute et pose ta question dans le forum ;-)
Inscription gratuite

Identification

Pas encore inscrit ?

Ou identifiez-vous :

Inscription gratuite