Bac Maths 2014

[godzylla]

C'est quoi ce charabia totalement incompréhensible, servi quel que soit le sujet (maths, philo) avec l'emploi de notions tendancieuses et hors contexte ("le contrôle continu ne peut pas être autre chose que du nazisme").

si c'est pas une ballade comme on en entend avec calogero, c'est incompréhensible?
comme si ton cerveau étais mou?coupé en deux? comme un abricot?

[beagle]

"Ton opinion est très intéressante car effectivement faire des exercices répétitifs sans aucune réflexion provoque inévitablement un ennui mortel; alors que faire des maths procure normalement du plaisir;
mais on a supprimé toute réflexion et tous les résultats (ou presque) sont balancés sans la moindre justification, donc les profs ne font plus beaucoup de maths et ne peuvent plus proposer de problèmes de recherche; donc la aussi, c'est l'ennui..." Paquito


Petit témoignage d'un ancien.
j'ai toujours aimé les maths, et le point culminant a été l'année de seconde.
j'avais un prof qui marquait des arrèts, disant : posez vos stylos,
et demandant alors : et pourquoi quoi.
J'ai joué avec ce prof toute l'année.Pendant tout le cours je ne pensais qu'à une chose, là il va s'arréter pour demander patatipataquoi.et cela marchait plutot bien, résultat j'avais la réponse pratiquement dès sa question posée.j'étais actif pendant le cours et je jouais.
Année de première, le programme est plus lourd, je me souviens de la prof qui écrivait sur tout le tableau, puis , elle était gauchère, puis donc, elle effaçait de la main droite et continuait d'écrire de la main gauche.année sympa mais déjà moins drole.
année de terminale, prof à la voix monocorde, un programme à suivre, pas de pauses pipi, on avance on avance.jamais compris comment on pouvait apprendre quelque chose en recopiant un tableau.
je me mettais sur pilote automatique.jamais autant ennuyé que cette année là.résultat je faisais des maths extra-scolaire.alors avait-on vraiment le temps de faire des exos? je sais plus, fallait déjà que je me réveille pour changer d'état.
mais ça c'était avant!

donc pas certain que la pratique intelligente existait en terminale, année à programme,
faire le programme...

[paquito]

Il faudrait être un peut réaliste! Dans toutes mes classes, le calcul algébrique posait des problèmes (sur 35 élèves de seconde, une seule savait utiliser a²-b², les 3/4 étaient en difficulté dès qu'il fallait faire une transposition élémentaire (par exemple, passer de x-1=0 à x=1), quand à la géométrie, elle est bizarrement absente du programme (on fait un peu de calcul analytique, toute justification étant exclue du programme); dans le meilleur des cas on donne 4 points et on demande de justifier qu'on a un parallélogramme!

Le gros problème, c'est quand on donne à la fin de l'année le même contrôle qu'au début: même résultat!

Je ne parle que du calcul algébrique, mais en 1°S, après avoir calculé une dizaine de formes canoniques, un grand nombre d'élèves se plantent sur la 11° donnée en contrôle.

La question que je pose est la suivante: Quand la grande majorité des élèves n'a aucune base de calcul algébrique et n'a jamais été initié à la moindre démonstration, qu'est que l'on fait: on les emmène jouer avec l'ordinateur?

J'aimerais que ce soit quelqu'un qui enseigne qui me réponde.

[godzylla]

sur skyrock il y avais cela apres:
si il faut apprendre un secret, que vous ne le comprenez pas , mais qu'il faut faire comme si tout le monde voulais deviner ce mot?

c'est quoi le mot? de l'endoctrinement.

[Frednight]

C'est quoi ce charabia totalement incompréhensible, servi quel que soit le sujet (maths, philo) avec l'emploi de notions tendancieuses et hors contexte ("le contrôle continu ne peut pas être autre chose que du nazisme").

il a l'air décidé à troller une large gamme de sujets sur ce forum

[godzylla]

c'est un forum de pokemon

[paquito]

sur skyrock il y avais cela apres:
si il faut apprendre un secret, que vous ne le comprenez pas , mais qu'il faut faire comme si tout le monde voulais deviner ce mot?

c'est quoi le mot? de l'endoctrinement.

Le moins que l'on puisse dire, c'est que ce que tu veux dire est incompréhensible! Fais un effort, parce que là je ne comprends rien.

[Lostounet]

c'est un forum de pokemon

Vous irez attraper des Salamèche ailleurs.
Vos posts ne contribuent pas vraiment à la discussion, ils seront supprimés et vos interventions suspendues jusqu'à nouvel ordre.

[Ben314]

La question que je pose est la suivante: Quand la grande majorité des élèves n'a aucune base de calcul algébrique et n'a jamais été initié à la moindre démonstration, qu'est que l'on fait: on les emmène jouer avec l'ordinateur?

Salut,
A mon sens, parmi tout les facteurs concernant l'évolution plus ou moins récente de ce que l'on enseigne à l'école en science, il y en a un dont on parle peu (pour ne pas dire pas du tout) et qui, je pense, a une certaine importance (mais ce n'est quand même qu'UN des facteurs) :
Le progrès fait que l'on vit dans une société utilisant des outils de plus en plus complexe dans à peu prés tout les domaine et dont de moins en moins de personnes comprennent le fonctionnement : les premières voitures, en 2h tu avait appris comment ça marchais et comment réparer toi même les pannes (heureusement vu la fréquence des pannes...)
Aujourd'hui, il est hors de porté de l'immense majorité de la population de comprendre comment fonctionne les "outils de tout les jours" : téléphone portable, un ordinateur, un g.p.s., etc...
Donc dans la "vie de tout les jours", le principe n'est pas de comprendre comment ces appareils fonctionnent, mais uniquement de savoir les utiliser : j'appuie sur ce bouton là et ça fait ça. Ce qu'il y a "derrière" le bouton, j'en sais rien (et je m'en tape...)
Alors, après, quand tu leur demande de comprendre les maths. ou de démontrer un résultat, ça ne m'étonne pas plus que de raison qu'une grande quantité d'élèves te regarde avec des yeux ronds en ne comprenant pas du tout ce que tu attend d'eux...

[Waax22951]

Je suis d'accord avec Paquito au sujet des problèmes qui se posent dans certaines classes, et malheureusement c'est quelque chose qui ne peut pas se nier. Mais est-on obligé d'abaisser le niveau de réflexion au lieu préparer les élèves à des problèmes plus élaborés, mais pas forcément plus compliqué ? Car ce sont ces problèmes qui nous attendront si ces derniers font des études supérieures.. (Enfin je dis ça mais je ne peux pas l'affirmer puisque ces propos proviennent principalement des documentaires qu'on est forcé de regarder pour notre orientation..). Après ne pourrait-on pas préparer ces derniers plus tôt ?
Je ne veux pas jouer les adolescents réactionnaires contre l'Education Nationale, car il n'y a pas non plus que des points noirs à ce système, mais lorsque l'année de sixième et de cinquième nous apprend à construire une maison en symétrie et à utiliser un compas, puis qu'on met encore un an à ajouter un "-" devant les nombres, je trouve qu'il s'agit de trois années relativement inutiles en mathématiques..
Enfin je suis d'accord avec toi: la réponse d'un enseignant serait bien plus utile à la conversation que n'importe qui d'autre..

J'ai tout de même plusieurs questions:
- Est-ce possible, par un grand miracle, grâce à un prof génial, que l'année de maths soit intéressante, "calme" (sans stress inutile), avec un programme largement fini ?
- Beagle, lorsque tu dis que la meilleure année de maths que tu aies eu est celle de seconde, prends-tu en compte la prépa ? Car je mise beaucoup sur la prépa pour me redonner foi dans les maths, donc si cette dernière est aussi ennuyeuse que les années précédentes, je ne tiendrai pas..

Bonne soirée ! :lol3:

PS: Ben314, je viens de lire ton message, et c'est vrai que je n'y avait pas pensé.. Et c'est aussi vrai qu'il s'agit d'un facteur qui a une grande importance lorsqu'on y réfléchis..

[Robic]

Personnellement je n'ai aimé les maths qu'à partir de la terminale, parce qu'enfin ça avait un sens, ça n'était plus que de simples petits exercices scolaires. Mais il y a quelques d'important qui a disparu aujourd'hui : le lien avec la physique. J'aimais les maths parce que, par exemple, la notion de primitive permettait de calculer des trajectoires en physique (un truc qui m'a impressionné, c'est le calcul du temps que met un objet pour tomber au fond d'un puits en fonction de sa profondeur !), que la notion d'équation différentielle permettait de comprendre les circuits RLC, que la notion de courbe paramétrée permettait de modéliser la trajectoire d'un solide (position, vitese, accélération), que la notion de coniques était liée aux propriétés des planètes, etc.

Aujourd'hui le programme de maths est déconnecté des applications physiques, à part la notion de primitive qui permet de calculer des trajectoires (ouf !). Et il est même déconnecté des application mathématiques : la notion d'intégrale impropre permet de définir la loi normale utilisée en statistiques, or on ne voit pas l'intégrale impropre !

J'ai peur qu'en maths, les élèves aient encore une fois l'impression de faire juste de petits exercices bien scolaires.

[beagle]

"Beagle, lorsque tu dis que la meilleure année de maths que tu aies eu est celle de seconde, prends-tu en compte la prépa ?"

Contrairement à Robic j'ai toujours été très mal à l'aise avec la physique.
J'ai jamais aimé l'ambiance des salles de physiques, j'aime pas écrire sur du carrelage.
J'ai pas eu des profs sympas en physique, enfin deux sur trois ne m'ont pas vraiment mis en confiance d'entrer en salle de cours.

Les maths que j'aime n'ont rien à voir avec le réel.
Ce qui n'exclue pas les liens, je peux apprécier de voir les liens entre algèbre et géométrie.
Ces liens là me suffisent.
comme me suffisent quelques règles de base, comme les règles du jeu d'échecs.

Donc je ne me suis jamais préparé, enfin j'ai pas fait prépa.
Mais je ne pense pas que j'aurais aimé les maths de prépa, car je ne pense pas que bouffer du programme donne du plaisir.le plaisir des maths pour moi, c'est le plaisir de la recherche.Et le plaisir de la recherche est hors du temps.Jamais été très rapide, je comprends le lendemain l'exercice de la veille moi.quand tu cherches ce n'est pas grave, quand tu veux cartonner en exams c'est différent.

PS: ma période commando, ma période tueur d'exams je l'ai eu aussi,
mais cela c'est terminé dans la douleur,et la dernière année la pire année de ma vie,
mais c'était particulier, exam en fin fin de d'étude, le truc à éviter, mieux vaut prépa au départ.
et aussi magouilles l'année précédente avec examen truqué quant aux corrections, j'ai déjà raconté cela je ne vais pas m'étendre.

[paquito]

Salut,
A mon sens, parmi tout les facteurs concernant l'évolution plus ou moins récente de ce que l'on enseigne à l'école en science, il y en a un dont on parle peu (pour ne pas dire pas du tout) et qui, je pense, a une certaine importance (mais ce n'est quand même qu'UN des facteurs) :
Le progrès fait que l'on vit dans une société utilisant des outils de plus en plus complexe dans à peu prés tout les domaine et dont de moins en moins de personnes comprennent le fonctionnement : les premières voitures, en 2h tu avait appris comment ça marchais et comment réparer toi même les pannes (heureusement vu la fréquence des pannes...)
Aujourd'hui, il est hors de porté de l'immense majorité de la population de comprendre comment fonctionne les "outils de tout les jours" : téléphone portable, un ordinateur, un g.p.s., etc...
Donc dans la "vie de tout les jours", le principe n'est pas de comprendre comment ces appareils fonctionnent, mais uniquement de savoir les utiliser : j'appuie sur ce bouton là et ça fait ça. Ce qu'il y a "derrière" le bouton, j'en sais rien (et je m'en tape...)
Alors, après, quand tu leur demande de comprendre les maths. ou de démontrer un résultat, ça ne m'étonne pas plus que de raison qu'une grande quantité d'élèves te regarde avec des yeux ronds en ne comprenant pas du tout ce que tu attend d'eux...

Tout ce que tu dis est malheureusement plein de bon sens. On doit former des consommateurs; en aucun cas, un consommateur n'a besoin de réfléchir, il achète son jouet et l'utilise. Et je ne vois pas de changements notables en vue....

[zygomatique]

"Qu'est ce qu'on fera quand tous les élèves prendront leur calculatrice pour effectuer 2x0?"

On ne fera probablement rien.
Et on le fera deux fois :ptdr:

de toute façon les élèves prennent leur calculatrice pour faire des multiplications par 0 ou par 1 ...

ils ont leur calculatrice en main (prêt à dégainer mais sans savoir pourquoi ni comment) comme ils ont en permanence leur portable à la main ::

- alo t ou ?
- ici
- ou ca ?
-derrière toi
-a merde j'tavé pa vu
...


:mur: :marteau:

[zygomatique]

Salut,
A mon sens, parmi tout les facteurs concernant l'évolution plus ou moins récente de ce que l'on enseigne à l'école en science, il y en a un dont on parle peu (pour ne pas dire pas du tout) et qui, je pense, a une certaine importance (mais ce n'est quand même qu'UN des facteurs) :
Le progrès fait que l'on vit dans une société utilisant des outils de plus en plus complexe dans à peu prés tout les domaine et dont de moins en moins de personnes comprennent le fonctionnement : les premières voitures, en 2h tu avait appris comment ça marchais et comment réparer toi même les pannes (heureusement vu la fréquence des pannes...)
Aujourd'hui, il est hors de porté de l'immense majorité de la population de comprendre comment fonctionne les "outils de tout les jours" : téléphone portable, un ordinateur, un g.p.s., etc...
Donc dans la "vie de tout les jours", le principe n'est pas de comprendre comment ces appareils fonctionnent, mais uniquement de savoir les utiliser : j'appuie sur ce bouton là et ça fait ça. Ce qu'il y a "derrière" le bouton, j'en sais rien (et je m'en tape...)
Alors, après, quand tu leur demande de comprendre les maths. ou de démontrer un résultat, ça ne m'étonne pas plus que de raison qu'une grande quantité d'élèves te regarde avec des yeux ronds en ne comprenant pas du tout ce que tu attend d'eux...

je suis bien d'accord avec toi ...

mais pour nuancer reprenons l'exemple de la voiture ::

mon activité personnelle ou professionnelle ne nécessite pas que je sache comment marche une voiture mais que je sache m'en servir car elle m'est utile pour ma liberté et nécessaire pour mes déplacements ... et donc il est normal qu'on me donne les moyens d'apprendre à mon servir, tout comme pour toutes les machines qui nous entourent et nous apporte une liberté ....

par contre pour les math (et l'école en général) on n'est plus dans le même domaine : on est là pour former et instruire un individu : le but du jeu n'est pas de connaître combien font 248 * 345 mais de savoir faire 248 * 345 et de comprendre ... pour s'approprier des concepts ...

et c'est cela qu'on a perdu : former et instruire ....

[Robic]

Pour moi, les maths ne servent pas à connaître le théorème de Pythagore ni à apprendre à utiliser une calculatrice ou un ordinateur.

Les maths, ça sert à développer l'intelligence déductive, la capacité à formuler des hypothèses, à suivre un cheminement pour résoudre un problème (quel qu'il soit), etc. C'est une sorte de gymnastique cérébrale.

Je vais raconter une anecdote : un jour on était partis en famille (ma mère et mon frère, plus grand) en voiture quelque part (peu importe). On s'arrête pour faire le plein. Moi, assis dans la voiture, j'attends que les "grands" s'en occupent. Problème : impossible de refermer le bouchon du réservoir ! Ma mère essaie, essaie, essaie : zut, ça ne se ferme plus. Mon frère essaie, essaie, essaie : zut et zut. Je sors : "je peux regarder ?". "Mais non, on est embêtés, laisse-nous !" J'ai quand même regardé l'intérieur du bouchon, puis le conduit du réservoir, pour voir comment ça s'emboîte. À l'intérieur du bouchon, il y avait un morceau de plastique qui n'était pas comme il fallait. Je l'ai montré à mon frère : c'est normal qu'il soit tordu ? Il l'a remis droit, il a refermé le bouchon et on est repartis. Moralité : mon frère et ma mère ne sont pas bêtes mais, curieusement, n'ont pas le réflexe d'analyser un problème, de poser une hypothèse (le bout de plastique ne serait-il pas tordu ?) et la tester (le remettre droit pour voir).

Dans une de mes activités de loisirs un peu technique pour laquelle je suis inscrit à un forum, j'ai lu des tas de situations analogues : la personne demande de l'aide : "zut, ça marche pas, vous pouvez m'aider ?", mais sans faire d'hypothèses, sans tester, etc.

Cette capacité à faire des hypothèses, à mener une déduction, etc. - tout ce qu'on apprend en maths - servira sûrement dans les métiers suivants :
- médecin ;
- garagiste ;
- détective ;
- réparateur d'appareils quelconques (ordinateurs, électroménager...)
- et à mon avis la plupart des métiers.

Si mon ordinateur tombe en panne, je ne veux pas m'entendre dire « vous devez avoir un virus », je veux que le technicien formule des hypothèses, les teste, mène un raisonnement déductif, etc. Ce n'est pas en apprenant à se servir d'une calculatrice qu'il aura développé ce genre de capacité.

[Ben314]

jmais pour nuancer reprenons l'exemple de la voiture ::

mon activité personnelle ou professionnelle ne nécessite pas que je sache comment marche une voiture mais que je sache m'en servir car elle m'est utile pour ma liberté et nécessaire pour mes déplacements ... et donc il est normal qu'on me donne les moyens d'apprendre à mon servir, tout comme pour toutes les machines qui nous entourent et nous apporte une liberté ....

Il me semble que tu as (un peu) mal interprété ma prose (bien que j'ai essayé de faire très attention) : je ne critique pas le comportement des jeunes (et des autres...) consistant à utiliser des outils dont ils ne comprennent pas le fonctionnent et je ne conclue pas du tout en disant "il faut retourner à l'age de pierre".
Ma prose, c'est uniquement un "constat", plus précisément une tentative (assez pessimiste en fait) pour essayer de comprendre pourquoi le fait de "raisonner" (au sens mathématique du terme) semble être quelque chose de plus en plus difficile à obtenir de la part des élèves/étudiants.

Ce "constat" me semble être important dans le sens qu'on ne peut rien y faire (à part prôner un "retours à l'age de pierre" ce qui est le cas de certaines personnes mais qui me semble très très con et en plus totalement irréaliste).
Après, le point qu'il faut quand même bien souligner, c'est que ce "constat" n'est clairement que l'UN des facteurs en cause dans le problème actuel de l'enseignement des sciences en France : Il suffit de regarder le rapport PISA pour voir que dans moultes autres pays (où les jeunes sont aussi friand qu'ici de "nouvelles technologies") ça ne se passe pas aussi mal.

Et en ce qui concerne ce que je pense qu'il faudrait faire... il suffit de lire le rapport PISA et de tenir compte des recommandations/critiques qu'il y a dedans. Si on faisait déjà ça, je pense qu'il y aurais un net progrès...
Sauf que la plupart des recommandation (mais pas toutes), ça demanderais en particulier d'investir plus de fric dans l'éducation nationale et que du fric, y'en a plus et, vu l'opinion générale actuelle des Français concernant les impôts, c'est pas demain la veille qu'il y en aura (n'y aurait-il pas un lien entre les scores des pays scandinaves dans le rapport PISA et le taux d'impositions qu'ils acceptent de payer ?)

[zygomatique]

non non j'acquiesce tout à fait à tes propos .... comme je l'ai dit je voulais juste nuancer ...

et il ne faut pas revenir en arrière ... enfin ...

par exemple il ne faut pas jeter la calculette ainsi calculer une proba au sujet d'une loi binomiale ou normale ) l'aide d'une calculatrice ou lire le résultat sue une table je ne vois aucune différence ...

par contre je trouve lamentable de la prendre pour faire une multiplication par 0 ou par 1 ....

mais si on se dispense des calculs mais que l'on sait de quoi l'on parle (en particulier être conscient des valeurs approchées) et que l'activité intellectuelle se concentre sur la réflexion je suis tout à fait d'accord ....

moi non plus je ne critique pas le comportement des jeunes : ils sont nés dedans mais au moins qu'une vraie éducation leur apporte le recul nécessaire à la compréhension de ce qu'ils font ....

pour ce qui est de revenir en arrière tout de même une vraie activité sur la géométrie me semble très riche pour la réflexion ... et utiliser un logiciel comme geogebra ne me gène nullement ... même si (savoir) faire un schéma à la main n'est pas inutile non plus ....

:lol3:

[Ben314]

pour ce qui est de revenir en arrière tout de même une vraie activité sur la géométrie me semble très riche pour la réflexion ... et utiliser un logiciel comme geogebra ne me gène nullement ... même si (savoir) faire un schéma à la main n'est pas inutile non plus ....

Moi aussi, je trouve un truc comme géogébra assez génial, mais une fois que géogébra t'a écrit (texto) "les points B, Q et S' sont alignés" et ceci, même lorsque tu déplace au pif les "points de départ", c'est évidement très difficile de faire comprendre à un élève que... l'exercice ne s'arrête pas là...
A l'époque des "dessins papier", tu pouvait toujours prétendre que le dessin ne représentait pas "tout les cas", que de vérifier l'alignement avec une règle n'était pas suffisamment précis, etc...
mais là, tu as un peu de mal à trouver des arguments... (et je me refuse à en déduire qu'il ne faut pas utiliser géogébra...)

[beagle]

Il me semble que tu as (un peu) mal interprété ma prose (bien que j'ai essayé de faire très attention) : je ne critique pas le comportement des jeunes (et des autres...) consistant à utiliser des outils dont ils ne comprennent pas le fonctionnent et je ne conclue pas du tout en disant "il faut retourner à l'age de pierre".
Ma prose, c'est uniquement un "constat", plus précisément une tentative (assez pessimiste en fait) pour essayer de comprendre pourquoi le fait de "raisonner" (au sens mathématique du terme) semble être quelque chose de plus en plus difficile à obtenir de la part des élèves/étudiants.

Ce "constat" me semble être important dans le sens qu'on ne peut rien y faire (à part prôner un "retours à l'age de pierre" ce qui est le cas de certaines personnes mais qui me semble très très con et en plus totalement irréaliste).
Après, le point qu'il faut quand même bien souligner, c'est que ce "constat" n'est clairement que l'UN des facteurs en cause dans le problème actuel de l'enseignement des sciences en France : Il suffit de regarder le rapport PISA pour voir que dans moultes autres pays (où les jeunes sont aussi friand qu'ici de "nouvelles technologies") ça ne se passe pas aussi mal.

Et en ce qui concerne ce que je pense qu'il faudrait faire... il suffit de lire le rapport PISA et de tenir compte des recommandations/critiques qu'il y a dedans. Si on faisait déjà ça, je pense qu'il y aurais un net progrès...
Sauf que la plupart des recommandation (mais pas toutes), ça demanderais en particulier d'investir plus de fric dans l'éducation nationale et que du fric, y'en a plus et, vu l'opinion générale actuelle des Français concernant les impôts, c'est pas demain la veille qu'il y en aura (n'y aurait-il pas un lien entre les scores des pays scandinaves dans le rapport PISA et le taux d'impositions qu'ils acceptent de payer ?)

s'agissant de PISA je ne vais pas commenter, on compare des pays, et la différence entre la France et les pays scandinaves ce n'est pas l'impot, c'est quelque chose dont il est interdit de parler.Donc je passe...

s'agissant de la modernité, d'accord avec Ben, mais je le prolonge sur un autre plan,
qui se rapproche du cognitif des hyperactifs.
La mémoire de travail dans le déficit attentionnel peut poser des soucis quant à la taille de la RAM.c'est le déficit attentionnel déficitaire.

Mais dans l'hyperactivité, la RAM est normale en taille, mais il y a un déficit dans la possibilité de garder l'information en RAM.Donc les infos en RAM ne peuvent ètre traitées.Le sujet est dans l'action immédiate, dans la réaction instantanée.Les infos ne peuvent ètre traitées, donc pas de réflexion qui malaxe les infos.
Et ce qui crée cela outre ce qu'a dit Ben, c'est aussi le sommeil (son manque),
et c'est le bruit.
les infos scolaires sont en compétition avec le bruit de tous les stimulis de la société.

alors quel retour en arrière? je ne sais pas
mais je ne crois pas que soit analysées les raisons des difficultés de mémorisation,
et comment réfléchir à un problème de maths quand il faut commencer par rappeler toutes les notions antérieures,
ni les raisons des difficultés à réfléchir.

donc on va voir les éternels changements de programme scolaire,
qui comme pour le sommeil des bébés:
c'était sur le dos
puis sur le ventre
puis sur le coté
puis sur le dos ...