Dieu existe-t-il?

Quand Socrate rencontre Shakespear: discussions littéraires, langues étrangères, histoire ou géographie.
nekros
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par nekros » 16 Juil 2006, 02:00

Platon, tu n'as pas l'impression de vouloir évangéliser ce site ? :hum:

Thomas G :zen:



Nightmare
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par Nightmare » 16 Juil 2006, 02:06

Mon pauvre ...

Je vais clore là cette discussion car tu sembles totalement renfermé dans ta croyance... Tu ne crois pas que rapporter tout ce qui se passe dans ce monde à un seul "être" c'est un peu simple ? Effectivement vous les croyants vous vous compliquez pas la vie :
Il y a la guerre, c'est dieu qui l'a voulu!
On commet un crime, c'est dieu qui l'a voulu, dieu vous pardonnera!
J'ai mangé un steack ce midi, c'est dieu qui l'a voulu, il avait un gout amer cela dit ...

C'est si facile et pitoyable ...

Outre ce gout pour la facilité, n'est-ce pas aussi un manque cruel de personnalité ?
J'ai fait une erreur, je n'assume pas, je veux qu'on me pardonne ! Que faire ? Hum cruelle question ... Tiens, si j'allais à la confesse !! Dieu lui il est cool il va me pardonner comme ça c'est comme si je n'avais rien fait ! Et puis après tout, vu que tout dépend de lui, mon erreur lui est surment dûe !

Quelle vie ...

platon
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par platon » 16 Juil 2006, 02:06

nekros a écrit:Platon, tu n'as pas l'impression de vouloir évangéliser ce site ? :hum:

Thomas G :zen:


Non, je ne le pense pas. C'est pas mon but.

platon
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par platon » 16 Juil 2006, 02:16

Nightmare a écrit:Mon pauvre ...

Je vais clore là cette discussion car tu sembles totalement renfermé dans ta croyance... Tu ne crois pas que rapporter tout ce qui se passe dans ce monde à un seul "être" c'est un peu simple ? Effectivement vous les croyants vous vous compliquez pas la vie :
Il y a la guerre, c'est dieu qui l'a voulu!
On commet un crime, c'est dieu qui l'a voulu, dieu vous pardonnera!
J'ai mangé un steack ce midi, c'est dieu qui l'a voulu, il avait un gout amer cela dit ...

C'est si facile et pitoyable ...

Outre ce gout pour la facilité, n'est-ce pas aussi un manque cruel de personnalité ?
J'ai fait une erreur, je n'assume pas, je veux qu'on me pardonne ! Que faire ? Hum cruelle question ... Tiens, si j'allais à la confesse !! Dieu lui il est cool il va me pardonner comme ça c'est comme si je n'avais rien fait ! Et puis après tout, vu que tout dépend de lui, mon erreur lui est surment dûe !

Quelle vie ...



Mon riche ou mon Noble,
L'Homme est libre et il a un cerveau pour décider. C'est pourquoi il est responsable de ce qu'il fait.
Mais Dieu est tellement puissant qu'il sait à l'avance ce que l'Homme va faire.

Ceci ressemble à :
"Quand un bébé met sa main sur la plaque chauffante, tu sais qu'il va brûler sa main. Cependant, tu ne l'as pas incité à poser sa main sur la plaque chauffante."

PS : Pas de PS.

Nightmare
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par Nightmare » 16 Juil 2006, 02:21

Savoir à l'avance ce que l'homme va faire et pourtant être incapable de l'en empécher, tu appelles ça du pouvoir ? Aïe ...

nekros
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par nekros » 16 Juil 2006, 02:48

Bonsoir Platon,

Tu dis que Dieu sait à l'avance tout ce que l'on va faire, bien que l'homme est bénéficié du libre arbitre : contradiction !!
Cela voudrait dire que rien n'est permis dans le sens où tout est tracé. Quelle triste vie quand même !
Pour moi la vraie question est : à quoi sert Dieu ?
Je vois Dieu comme une conscience, c'est tout, et non comme une excuse des méfaits de l'humanité.

Et puis pour terminer, s'il n'y a pas de solutions à ces questions philosophiques, c'est qu'il n'y a en fin de compte pas de problème.

Thomas G :zen:

Chimomo
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par Chimomo » 16 Juil 2006, 11:41

En effet Platon je crains que tu ne sombres dans la prédestination, au niveau religieux cela ne se trouve que dans la religion musulmane.

N'allons pas en effet rapporter les actes de tous les jours à chaque fois à Dieu, je ne suis pas sur que Dieu se souciait de savoir que j'allais écrire ce message.

Cependant, je tiens à dire à Nightmare qu'il a été dit plus tôt que ce n'est pas que Dieu ne peut pas empêcher de faire le mal, c'est qu'il ne la veut pas puisque ce serait s'imposer à l'homme et donc le priver de cette chère liberté.

Et puis il faut être un peu logique, si vous croyez en l'existence de Dieu tout puissant qui vous a créé et (pour les religions chrétiennes) qui a donné son fils pour vous sauvez, vous ne pouvez pas le tenir à l'écart, il est forcément omniprésent et à de première importance dans votre vie. Ce qui serait imcompréhensible c'est le déisme bon enfant : oui Dieu existe mais bon je le laisse dans son coin.

Quand au pardon, crois-tu que Dieu pardonne à tout va ? Crois-tu qu'il n'est pas capable de voir au fond des coeurs et de savoir si tu regrettes sincérement un acte, si tu souhaites sincérement être pardonné et que tu as la ferme intention de ne pas recommencer ? Demander le pardon n'a jamais été facile pour qui que ce soit, il n'y a pas de raison que ce le soit plus quand la personne à qui tu le demandes est Dieu.

Ton raisonnement viens du fait que tu penses que Dieu n'existe pas, mais je sais qu'il est très dur de se mettre dans la peau d'un croyant qquandon en l'est pas (ou plus) c'est ce qui rend ce genre de conversation délicate et souvent sourde. Le problème est d'ailleurs à double sens, car je penses que Platon a du mal à vous expliquer son point de vue parcequ'il n'a pas le même état d'esprit que vous et il a du mal à changer de façon de voir pour vous comprendre. Ce ne sont bien sur asolument pas des reproches.

Nightmare
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par Nightmare » 16 Juil 2006, 12:23

Le seul problème avec ton raisonnement Chimomo, c'est que tu sembles parler comme si tu connaissais Dieu, comme si c'était un ami à toi. Mais personne ne le connait, personne ne sait ce qu'il est, personne ne sait s'il existe vraiment...

Alors pourquoi ton :
crois-tu que Dieu pardonne à tout va ? Crois-tu qu'il n'est pas capable de voir au fond des coeurs et de savoir si tu regrettes sincérement un acte, si tu souhaites sincérement être pardonné et que tu as la ferme intention de ne pas recommencer ?

vaudrait-il plus que mon
J'ai fait une erreur, je n'assume pas, je veux qu'on me pardonne ! Que faire ? Hum cruelle question ... Tiens, si j'allais à la confesse !! Dieu lui il est cool il va me pardonner comme ça c'est comme si je n'avais rien fait ! Et puis après tout, vu que tout dépend de lui, mon erreur lui est surment dûe !

??

Ni toi, ni moi, ni personne n'est dans la mesure de pouvoir affirmer avec véracité quelque chose sur Dieu, mais si une chose est sûr, c'est que nous, athées, nous réfutons quelque chose qui n'a pas encore été prouvé, nous refusons donc de faire un lien entre cette chose et le reste du monde et nous le refuserons tant que l'on aura pas prouvé son existence ce qui est la différence avec vous...
C'est comme en mathématique, un vrai mathématicien n'utiliserait jamais une conjecture pas encore démontrée pour expliquer d'autres phénomènes mathématique.
Tu vas me dire qu'on pourrait considèrer l'existence de Dieu comme un axiome, seulement l'axiome tient de l'évidence, or l'existence de Dieu est loin de l'être ...

Chimomo
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par Chimomo » 16 Juil 2006, 13:40

Petite parenthèse pour ce qui concerne l'axiome, certains semblent nécessaires mais ne sont pas du tout intuitifs et donc contestés (cf axiome du choix).

Je considère Dieu comme un ami ?? C'est vrai, je crois que Dieu m'aime au point d'être mort pour moi et le reste de l'humanité, c'est pour ça que je dit ça, parceque j'y crois au départ.

Sinon c'est de la logique, si Dieu est tout-puissant, il sait si tu regrettes vraiment etc ...

Mais bien sur s'il n'existe pas il est logique que ce comportement te paraisse insensé. Mais si on peut juger un comprtement, on ne peut pas juger les personnes. C'est pour ça que je voulais dire qu'on pouvait trouver insensée la conduite des croyants, mais qu'il ne fallait pas en déduire qu'ils étaient bêtes, crédules ou simples d'esprit.

platon
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par platon » 16 Juil 2006, 14:45

Chimomo a écrit: Le problème est d'ailleurs à double sens, car je penses que Platon a du mal à vous expliquer son point de vue parcequ'il n'a pas le même état d'esprit que vous et il a du mal à changer de façon de voir pour vous comprendre. Ce ne sont bien sur asolument pas des reproches.


Salut,
On a tous un état d'esprits différent. De toute façon, un athé ne peut pas penser comme un croyant, et un croyant ne pensera jamais comme un athé.
Même au sein d'une même religion, on a tous une vision différente de la religion.
Je tiens à vous préciser que je sais que l'Homme est libre et il fait ce qu'il veut.

J'ai l'impression que personne ne comprend personne. Ce sujet ne méne nulle part, par ce que tout le monde essaie de montrer que l'autre a tort et qu'il a raison. On assiste ainsi à une guerre verbale mais aussi anodine entre les athés et les croyants.

Normalement on ne devrait pas parler d"un tel sujet, par ce que les couleurs, les goûts et les croyances ne se discutent pas. Croire c'est un choix personnel, quelque soit le choix de l'autrui, on ne doit jamais le critiquer
ou le traiter de vivre les yeux fermés comme l'a fait Nightmare, le plus grand lucide de ce monde.

Chimomo
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par Chimomo » 16 Juil 2006, 15:40

Platon, tu dit que : Croire c'est un choix personnel, quelque soit le choix de l'autrui, on ne doit jamais le critiquer.

Je suis parfaitement d'accord avec toi. la discussion semble en effet se bloquer et ce n'est pas à mon avis la faute de l'un d'entre nous plus que les autres.

Cependant ce n'est pas pour ça que toute conversation sur la foi entre athés et croyants est impossible, mais je penses surtout que ce n'est pas vraiment le bon endroit, et je ne penses pas qu'on puisse vraiment discuter par posts interposés. Pour les maths ça va, mais pour la philosophie ou la religion c'est presque impossible.

Sur ce bonne continuation à tous.

 

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