Avis sur l'éducation par L.Lafforgue

[Sylviel]

http://www.en-aparte.com/2013/06/28/laurent-lafforgue-mathematicien-leducation-nationale-est-devenue-un-vaste-mensonge/

[Darkwolftech]

Je trouve cet avis assez étonnant venant d'un universitaire.
Il me semble très"vieux jeu" et conservateur, et ses positions font très vieux c** (enfin pour un jeune comme moi , et je ne suis pas particulièrement révolutionnaire :ptdr: )
Quant à dire que les solutions se trouvent chez les écoles privées hors contrat, je trouve ça lamentable. Qu'il trouve que l'Education Nationale va mal, ok, mais qu'il propose des solutions au lieu de conseiller des établissements qui pour la plupart s'enrichissent en jouant la méconnaissance des parents et leur inquiétude pour leurs enfants.

Voila voila, c'est mon avis mais on peut en discuter bien sur ! :lol3:
Lucas

[Skullkid]

Bah il propose des solutions en disant de s'orienter vers des écoles hors contrat, et son argument c'est que ces écoles ne sont pas soumises aux directives de l'EN, qui sont mauvaises à son avis.

Personnellement je suis complètement d'accord sur le constat, et sur l'analyse de ce qui a conduit à la situation actuelle. Même à mon petit niveau d'expérience en termes d'enseignement (et dans un pays souvent considéré comme plus "avancé" en matière d'éducation que la France) je peux constater certaines des dérives qu'il mentionne et qui sont assez alarmantes. Genre j'ai tacitement pas le droit de donner une mauvaise note à un étudiant en Master, parce qu'en gros "c'est pas très gentil". Et je suis en train de parler d'étudiants qui ont plus de 20 ans...

Pour ce qui est de solutions plus concrètes et détaillées que "fuyez l'EN", c'est assez normal de ne pas en trouver dans une interview. Pour plus de détails on peut lire son bouquin ou les textes disponibles sur son site web.

Sinon je veux bien que tu détailles quand tu dis

conseiller des établissements qui pour la plupart s'enrichissent en jouant la méconnaissance des parents et leur inquiétude pour leurs enfants.

Perso je ne connais pas grand-chose à ces écoles et aux pédagogies "alternatives" donc je ne saurais dire si c'est vrai ou faux. Mais quand on affirme ce genre de choses, ce serait pas mal de justifier !

[mathelot]

Je trouve cet avis assez étonnant venant d'un universitaire.
Il me semble très"vieux jeu" et conservateur, et ses positions font très vieux c** (enfin pour un jeune comme moi , et je ne suis pas particulièrement révolutionnaire :ptdr: )
Quant à dire que les solutions se trouvent chez les écoles privées hors contrat, je trouve ça lamentable. Qu'il trouve que l'Education Nationale va mal, ok, mais qu'il propose des solutions au lieu de conseiller des établissements qui pour la plupart s'enrichissent en jouant la méconnaissance des parents et leur inquiétude pour leurs enfants.

Voila voila, c'est mon avis mais on peut en discuter bien sur ! :lol3:
Lucas

Ils ne s'enrichissent pas. En France, on a un proverbe
"Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage". je parie que tu
es incapable de citer un établissement précis qui se soit enrichi.

[Sylviel]

@Darkwolftech:
Il a accepte de faire partie du Haut Conseil de l'education pour reformer l'education nationale.
Quand on a dis que les expert de l'education nationale serait partie prenante (et sans doute
importante) de la reflexion, alors qu'il considere qu'ils sont les responsables d'une degradation
notable on lui a demande de demissionner. Il est partit en croisade pour essayer de faire changer
les choses, et ce depuis plus de 10ans...

Ce qu'il dis c'est que pour des parents qui ont des enfants a mettre a l'ecole aujourd'hui et qui
partage son point de vue il n'y a que le hors contrat. Ca ne l'empeche pas de se battre pour
faire evoluer l'EN...


Sinon, pour ma part je suis globalement d'accord avec un certains nombre de points, pas tous.
(Typiquement son instance sur le latin-grec ne resonne pas chez moi). En revanche dire que
le credo "l'enfant doit construire son propre savoir" exclusif ne marche pas je rejoint entierement.
Dire que l'evaluation des enseignant selon des dogmes et non celon des resultats c'est absurde
ca semble raisonnable... Dire qu'il faudrait une evaluation exterieure des diverses methodes d'enseignement
(l'archetype etant l'apprentissage de la lecture par methode globale vs syllabique) pour les faire
evoluer ca semble la base...

Les retour de copies sur son site sont effroyables. Et les copies que j'ai corrige en M2 sont desesperante
aussi...

[t.itou29]

Je trouve cet avis assez étonnant venant d'un universitaire.
Il me semble très"vieux jeu" et conservateur, et ses positions font très vieux c** (enfin pour un jeune comme moi , et je ne suis pas particulièrement révolutionnaire :ptdr: )
Quant à dire que les solutions se trouvent chez les écoles privées hors contrat, je trouve ça lamentable. Qu'il trouve que l'Education Nationale va mal, ok, mais qu'il propose des solutions au lieu de conseiller des établissements qui pour la plupart s'enrichissent en jouant la méconnaissance des parents et leur inquiétude pour leurs enfants.

Voila voila, c'est mon avis mais on peut en discuter bien sur ! :lol3:
Lucas

Je suis d'accord que l'existence même d'écoles privées hors contrat est lamentable (ne serait-ce que pour des raisons d'égalité) mais je comprends parfaitement que des parents y aient recours au vu de l'état actuel de l'école.
Je ne trouve pas du tout que ses positions font "vieux c**" bien au contraire. Tu es en TS comme moi: qu'apprend-on honnêtement ? Pas grand chose et pas à réfléchir par soi-même... D'une part les programmes sont très maigres et sans vraiment de cohérence et d'autre part on peut se poser des questions quant à leur efficacité ? Quand dans une classe de TS, une partie non négligeable des élèves ne sait faire des calculs simples (je ne dis pas que c'est leur faute loin de là) c'est qu'il y a problème quelque part...

[Sylviel]

l'existence même d'écoles privées hors contrat est lamentable

Je ne suis pas d'accord. Je trouverais lamentable que l'on oblige les parents a envoyer leurs enfants dans une institution qui ne leur convient pas. Les parents ont une obligation d'instruction (encore heureux) mais une certaine liberte sur l'instruction en question.

[SAGE63]

http://www.en-aparte.com/2013/06/28/laurent-lafforgue-mathematicien-leducation-nationale-est-devenue-un-vaste-mensonge/

Bonjour

J'ai pris du temps pour réfléchir et écrire ma réponse : j'ai lu en détail l'article et

.......c'est la réflexion que j'ai eu il y a déjà .....plus de 4 décennies.

Ma conclusion l'éducation nationale (avec un petit é et n) est au niveau de la france (avec un petit f) :
M I N A B L E......

[Darkwolftech]

Je ne suis pas d'accord. Je trouverais lamentable que l'on oblige les parents a envoyer leurs enfants dans une institution qui ne leur convient pas. Les parents ont une obligation d'instruction (encore heureux) mais une certaine liberte sur l'instruction en question.

Le problème, c'est que les parents (pour la plupart, hein pas tous) n'ont pas le capacité de juger quelle doit être l'instruction de leurs enfants, si elle est bonne ou mauvaise, si elle est efficace ou non. Les parents, ce qui est normal et je ne les en blâme pas, regardent à la fin les résultats de leur enfants. Alors, c'est normal, si ces derniers sont à 10 par classe dans un lycée privé qu'ils payent 2000€ par an, ils vont avoir de bien meilleurs résultats. Mais ce ne sera pas grâce aux pédagogies souvent arriérées de ce type d'établissements.

Pour répondre à titou, je suis complètement d'accord avec toi, il y a un problème dans l'Education Nationale. Mais il faut également tenir compte des besoins de chaque élève, et ne pas faire une "fixette" sur les maths, le latin ou le grec. La vision que propose Lafforgue de l'école, c'est ce qu'elle était il y a 50 ans. Aujourd'hui la société a profondément changé. Perso, je m'inquiéterais profondément que l'ecole, elle, n'évolue pas. Alors, certes, de plus en plus d'élèves ne maitrisent pas les bases en calcul, arrêtent le latin, ... Mais d'un autre côté, on enseigne maintenant les nouvelles technologies dès le plus jeune âge, et ce dans une logique d'utilité, c'est-à-dire que contrairement au latin grec, ben un diplôme de programmation, ça aide sur un CV. Le but de l'école, c'est aussi de faire un boulot qu'on aime (par exemple, ma prof d'histoire géo peut bien se plaindre que je n'ai pas les bases, et ce n'est pas la faute de l'enseignement ou de l'éducation nationale, c'est simplement que ça ne m'intéresse strictement pas :ptdr: )
En plus, l'école est désormais accessible au plus grand nombre, et ça, quoiqu'on en dise, c'est une grande chose. Perso, un mec qui critique les mesures sociales, ça me hérisse profondément.

Enfin, pour répondre à Mathelot, je vais prendre un exemple dans le supérieur. Tu prends n'importe quelle école de commerce, ben ya énormément de chances pour qu'elle te demande 30000€ à l'année et que ton diplôme de fin d'études ne soit même pas reconnu par l'Etat. Si ça c'est pas de l'enrichissement ...

Et Sage, je ne commente pas.

Voilà voilà, je trouve ce débat très intéressant et attends vos arguments :lol3:
Lucas

[Darkwolftech]

Bonjour

J'ai pris du temps pour réfléchir et écrire ma réponse :

[...]

Ma conclusion l'éducation nationale (avec un petit é et n) est au niveau de la france (avec un petit f) :
M I N A B L E......

Ben si t'as pris du temps pour réfléchir à ça, qu'est ce que ça doit être quand t'écris vite ... :ptdr:

[t.itou29]

Pour répondre à titou, je suis complètement d'accord avec toi, il y a un problème dans l'Education Nationale. Mais il faut également tenir compte des besoins de chaque élève, et ne pas faire une "fixette" sur les maths, le latin ou le grec.

Je suis complétement d'accord: il faut prendre en compte les besoins et intêrets des élèves. Je pense d'ailleurs que réformer le lycée en ce sens ne serait pas une mauvaise chose. Je m'explique: je ne comprend pas que l'on soit obligé de choisir (au lycée général) entre les différentes filières avec des cours prédéfinis. Par exemple un élève voulant faire médecine n'a d'autres choix que faire S et je ne suis pas sûr que les nombres complexes ou la relativité restreinte lui sera d'une quelconque utilité et à l'inverse un élève avec un intêret prononcé pour les mathématiques (ou SVT/Physqiue) ne trouvera pas son compte dans le programme actuel. Ou encore quelqu'un intéressé par les sciences et les humanités est obligé de choisir entre les deux, impossible de suivre des cours de littérature, d'histoire des arts/design en TS. C'est un double gachis: l'élève ne retiendra probablement pas grand chose d'un cours dont il n'a rien à faire et ce temps pourrait être consacré à étudier un sujet pour lequel il présente un réel intêret. Je suis pour l'idée de cours à la "carte"(un peu comme les A level en Angleterre) à condition bien sûr que les bases du français et des maths (mais vraiment les bases pour les maths) soient maitrisées au collège et c'est un autre problème... Et la mettre en oeuvre aussi...

[t.itou29]

En tout cas il n'existe de solution miracle pour la simple raison que chacun apprend et pense différement et le système scolaire n'est donc que compromis mais pourtant une question me turlupine depuis pas mal de temps: n'importe quel enfant de 3-4 est curieux de tout et créatif, "expérimente" à sa façon avec son environnement, comment se fait-il que l'on ne parvienne pas à maintenir cette curiosité naturelle et cette créativité ?
Ah la question de l'Education ! :ptdr:

EDIT: je viens de retrouver une vidéo TED sur le sujet qui m'avait assez plue http://www.ted.com/talks/ken_robinson_says_schools_kill_creativity?language=en#t-874463

[zygomatique]

salut

il n'y a pas de solution miracle .... peut-être ... et encore .... quoique ...

mais remplacer tout ce qui marche par tout ce qui ne marche pas n'est surement pas la solution ...

:lol3:

[Sylviel]

Le problème, c'est que les parents (pour la plupart, hein pas tous) n'ont pas le capacité de juger quelle doit être l'instruction de leurs enfants, si elle est bonne ou mauvaise, si elle est efficace ou non. Les parents, ce qui est normal et je ne les en blâme pas, regardent à la fin les résultats de leur enfants. Alors, c'est normal, si ces derniers sont à 10 par classe dans un lycée privé qu'ils payent 2000€ par an, ils vont avoir de bien meilleurs résultats. Mais ce ne sera pas grâce aux pédagogies souvent arriérées de ce type d'établissements.

Encore une fois tu avances des choses sans références aucune. Pour ma part les écoles hors contrats que je connais sont loin d'être à 2000€ par ans (ça ne suffirait pas à payer les salaires, et encore moins si tu veux être 10 par classe) et j'ai du mal à les qualifiées de "pédagogies arriérées". Exemples : écoles Montessori, écoles bilingues, école St-Hilaire pour EIP...

Je ne dis pas que toutes ces écoles sont bien, ou mieux que l'éducation nationale, juste que penser qu'elles n'ont pour but que de "profiter de pauvres parents un peu perdu" me semble un contre-sens. Elles ont toutes (au moins celle que j'ai cité) une approche réfléchie de leur méthode d'enseignement. On peut adhérer ou non au résultat.

Perso, un mec qui critique les mesures sociales, ça me hérisse profondément.

Où le vois-tu critiquer les mesures sociales ? Ils critique le fait qu'on prétende social une diminution de l'exigence typiquement. Si tu lis son parcours il est l'exemple de personnes ayant profité de l'ascenseur social via l'école : ses parents sont les premiers à avoir fait des études, et il a pu lui aussi en faire par la suite. Il avance qu'aujourd'hui les seuls à pouvoir faire de belles études et réussir sont ceux qui ont de l'aide et de l'éducation autrement que par l'éducation nationale.

Je m'explique: je ne comprend pas que l'on soit obligé de choisir (au lycée général) entre les différentes filières avec des cours prédéfinis.

Il y a de nombreuses réponses à ce type de remarques :
1) l'objectif du lycée est humaniste : donner à chacun un minimum de savoir pour comprendre le monde, quand bien même cela ne te servirais pas pour la suite.
2) De très nombreux élèves n'ont pas la moindre idée de ce qu'ils voudront faire plus tard, et donc ne sauront pas quoi choisir
3) augmenter les choix augmente l'avantage qu'à celui qui connait le système (et donc sait quelles options préparent mieux pour la suite). Avantage qui existe déjà aujourd'hui.
4) Au lycée (et même souvent en licence) tu es bien incapable de savoir ce qui te seras utile pour la suite de tes études. Par exemple sais-tu à quoi et où servent les nombres complexes ? Ils servent en particulier pour les équa-diff linéaires, qui régissent la plupart des modéles simples, y compris biologique ou électrique.

@SAGE : M I N A B L E c'est plutôt l'intérêt de ta participation :zen:

[Ben314]

Salut,
Perso, mon "bilan" concernant l'état actuel de l'éducation nationale française (et qui est quasiment le même que celui de Lafforgue), c'est principalement du rapport Pisa que je le tire : pour moi, c'est une trés bonne "evaluation exterieure des diverses méthodes d'enseignement" pour reprendre les termes de Sylviel.
Et les 2 ou 3 derniers rapports, ils disent quoi ?
Ben que c'est nul à c... et que ça continue à empirer sur à peu près tout les points :
- Les connaissance (à age égal) par rapport à la moyenne des autres pays (dont certains avec un pib/hab extrêmement faible) sont "à peine moyennes" (et ça baisse).
- La façon d'enseigner est complètement archaïque (et ça ne s'améliore pas...)
- L'école ne joue absolument plus aucun rôle "d'ascenseur social" et ne fait que "dupliquer" les élites en place (là, on peut difficilement tomber plus bas vu qu'on est à peu près au fond : "La France est le champion occidental des inégalités sociales à l'école" tiré de là)

Et je rappelle (je l'ai déjà dit...) que le rapport complet PISA est on ne peut plus consultable : il contient non seulement les résultats des statistiques, mais aussi le détail de la façon dont les tests sont réalisés, en quoi ils consistent exactement, comment les statistiques sont faites, etc... (et bien sûr les "bilans globaux" pays par pays).

Tout ça pour dire que, à mon sens, c'est un excellent document pour voir, déjà où sont les plus gros problèmes et... comment les résoudre (il suffit de regarder chez les autres chez qui ça marche nettement mieux...).
MAIS (et là, je rejoint totalement Lafforgue), encore faudrait-il en avoir la volonté...

[Darkwolftech]

Encore une fois tu avances des choses sans références aucune. Pour ma part les écoles hors contrats que je connais sont loin d'être à 2000€ par ans (ça ne suffirait pas à payer les salaires, et encore moins si tu veux être 10 par classe)

Ma référence est la suivante : cours supérieur d'Orsay tarifs 2015 (bon c'est une école privée sous contrat mais j'avais supposé (à tort apparemment) que c'était la même gamme de prix)

Quoiqu'il en soit, dire que la solution se trouve dans les écoles hors contrat, c'est clairement de la discrimination sociale

Où le vois-tu critiquer les mesures sociales ? Ils critique le fait qu'on prétende social une diminution de l'exigence typiquement. Si tu lis son parcours il est l'exemple de personnes ayant profité de l'ascenseur social via l'école : ses parents sont les premiers à avoir fait des études, et il a pu lui aussi en faire par la suite. Il avance qu'aujourd'hui les seuls à pouvoir faire de belles études et réussir sont ceux qui ont de l'aide et de l'éducation autrement que par l'éducation nationale.

J'ai relu attentivement le texte, c'est vrai qu'il ne critique pas frontalement le social. Mais quand même il subsiste une impression d'élitisme qui me met légèrement mal à l'aise ... Et pour moi l'accès de la plus grande partie de la population a l'éducation est une réussite ! Meme si ils ne vont qu'à un niveau brevet en soi c'est déjà ça ... Alors qu'il semble proposer une orientation plus axée sur la prise en charge des excellents élèves au dépens des moins bons ..

Je terminerais en disant qu'il me semble dommage de proposer la solution des écoles privées. Lafforgue souligne des points négatifs de l'éducation nationale et il a raison. Mais proposer les écoles privées, c'est comme pour un capitaine abandonner son navire sans rien faire pour le sauver. Pourquoi ne pas proposer des changements, des solutions, des mesures ?
En plus l'homme a l'air d'avoir de l'expérience sur le sujet ...

[Sylviel]

Mais proposer les écoles privées, c'est comme pour un capitaine abandonner son navire sans rien faire pour le sauver. Pourquoi ne pas proposer des changements, des solutions, des mesures ?

Relis ce que je t'ai écrit sur le sujet : cela fait 10 ans qu'il essaie de faire changer le système en profitant de son aura de médaille Fields. Il a accepté de participer à une instance pour réformer l'école et contraint à la démission pour avoir dit ce qu'il pensait des expert de l'éducation nationale.

Les points d'améliorations de l'EN selon lui sont écrits dans divers livres, divers interviews sur son site. En revanche à l'instant t, pour des parents devant mettre leurs enfant à l'école il dis : la seule solution qui existe aujourd'hui c'est le hors-contrat.

Et pour moi l'accès de la plus grande partie de la population a l'éducation est une réussite ! Meme si ils ne vont qu'à un niveau brevet en soi c'est déjà ça ...

Ben le grand problème c'est que tous le monde à accès à une éducation de faible qualité. Donc seuls ceux qui ont une éducation complémentaires peuvent prétendres aux meilleures études, et donc aux meilleurs emplois par la suite. Dans une école plus exigeante, tous, indépendemment des compléments apportés par la famille, ont la possibilité d'accéder aux meilleurs études, et donc meilleurs emplois.

Ce n'est pas parce que plus de monde à le bac, ou un diplome de L3 ou de M2 que l'éducation est moins discriminatoire. C'est en donnant les moyens à tout le monde de candidater aux meilleures formation que l'on limite la discrimination. En d'autres termes on veut que les élèves qui entrent dans les meilleurs écoles / masters soit ceux qui ont le plus de capacités / le mieux travaillé et non ceux qui ont eu les parents pour les aiguiller et leurs offrir la formation complémentaire que l'école n'a pas su donner.

[Ben314]

Et pour moi l'accès de la plus grande partie de la population a l'éducation est une réussite ! Même si ils ne vont qu'à un niveau brevet en soi c'est déjà ça...

Peut-être faudrait-il se poser la question de savoir si le fait qu'ils aient eu accès à l'école jusqu'à 16 ans leur a été profitable ou s'ils ont uniquement fait "acte de présence".
On pourrait, par exemple... comparer avec les autres pays où l'école est obligatoire...
Et là, pour ceux qui n'iront pas tellement plus loin, le bilan est on ne peut plus clair :

[Darkwolftech]

Les points d'améliorations de l'EN selon lui sont écrits dans divers livres, divers interviews sur son site. En revanche à l'instant t, pour des parents devant mettre leurs enfant à l'école il dis : la seule solution qui existe aujourd'hui c'est le hors-contrat.

Certes, m'enfin il a pas trop l'air de trouver ça dommage, à l'inverse il conseille directement des écoles au lecteur.

Ce n'est pas parce que plus de monde à le bac, ou un diplome de L3 ou de M2 que l'éducation est moins discriminatoire. C'est en donnant les moyens à tout le monde de candidater aux meilleures formation que l'on limite la discrimination. En d'autres termes on veut que les élèves qui entrent dans les meilleurs écoles / masters soit ceux qui ont le plus de capacités / le mieux travaillé et non ceux qui ont eu les parents pour les aiguiller et leurs offrir la formation complémentaire que l'école n'a pas su donner.

La sylviel je suis absolument d'accord avec toi. Mais comme je viens de le dire, cela ne me semble pas exactement être l'avis de Lafforgue sur la question

[Ben314]

Certes, m'enfin il a pas trop l'air de trouver ça dommage, à l'inverse il conseille directement des écoles au lecteur.

Oui, mais (bis et répétita...) il faut regarder son "parcours" pour comprendre comment il en est arrivé à un tel "conseil" : il était tout à fait d'accord pour faire parti d'un comité visant à améliorer le système "officiel" et, on lui a gentiment demandé... d'aller voir ailleurs...
Donc je pense que tu te trompe du tout au tout en disant qu'il ne trouve pas ça "dommage".
Il est simplement... pragmatique : le système "officiel", ben y'a rien à en espérer et ça sert visiblement à rien de dire qu'il faut le changer...