Vitesse & mouvement

par **Quidam** » 11 Oct 2006, 10:16

Dominique Lefebvre a écrit:Je suis peut être pinaileur, mais je ne suis pas d'accord!

T'en fais pas ! Être pinailleur n'est pas un défaut : à mes yeux c'est une grande qualité ! Moi aussi, je suis pinailleur...

Dominique Lefebvre a écrit:Ce n'est pas parce que la vitesse s'appelle "vitesse de descente", ce qui est un terme familier, que ça empêche de préciser son module et son signe. C'est simplement une habitude à prendre.

Ben, tu as le droit de ne pas partager mon point de vue, et moi j'ai le droit de ne pas partager le tien.
Prendre l'habitude de préciser le signe des résultats que l'on donne, c'est effectivement essentiel et je suis entièrement d'accord : la vitesse de descente est donc +424 km/h ; il faut préciser le signe, je n'y peux rien s'il est positif ! Si l'on donne une "vitesse de descente", je prétends que l'on sous-entend que l'axe de référence est vertical et dirigé vers le bas. L'axe de référence n'a pas été précisé par l'énoncé, il est implicite car une "vitesse de descente" se mesure positivement si l'avion descend effectivement !

L'aparté que j'ai fait ci-dessus :

[INDENT]Ca me rappelle ces pubs où l'on propose une remise de -20% ! Moi, je vais uniquement dans les magasins qui proposent une remise de +20% ![/INDENT]
est beaucoup plus qu'une blague à deux balles ! C'est une violation de la logique et des règles de la langue française, tout comme les "vous n'êtes pas sans ignorer" ou les "à l'extrême rigueur" employés le plus souvent à contre-sens. C'est une question de logique.

Alors, préciser les axes de référence et les signes des valeurs : bien sûr ! Mais si c'était moi qui corrigeais le devoir de Jess19 et qu'il me sortait la réponse "la vitesse de descente est de -424 km/h" je lui dirais que c'est faux car l'avion est en train de piquer et non de grimper !

Dominique Lefebvre a écrit:Si tu négliges ce genre de détail...

Je ne néglige pas ce genre de détail. Avec toi, je dis qu'il est essentiel d'y faire attention. Mais une "vitesse de descente" est positive si l'avion descend !

par **Flodelarab** » 11 Oct 2006, 10:39

arretez votre délire...

Quand je range mes oeufs dans le frigo, je range 12 oeufs et pas -12 oeufs pasque je les ai mis à l'envers ...
Quand je regarde un coureur de 100m en plein exercice, et que j'attends 1 seconde, il a parcourru 10m. Pas -10m mais 10 mètres.
Ca c la réalité.

Après, si des modèles physique plus poussés peuvent etre plus complets, soit!

Dominique en physicien averti, sait très bien qu'on ne manipule que les normes dans le langage courant. Or, un problème dont on a pas préciser la modélisation est exprimé en langage courant.

Le problème de Jess n'a donc aucunement fait appel a un modèle plus poussé (modèle que certains proposent pour étaler leur science puisqu'un tel modèle est inutile)

par **Jess19** » 11 Oct 2006, 12:23

olalalala cette prise de tête sur mon sujet c'est grave quand même !!!!! aller stop comme a dit Dominique fin de débat ! :zen: :zen: :hum:

par **Quidam** » 11 Oct 2006, 12:34

Jess19 a écrit:olalalala cette prise de tête sur mon sujet c'est grave quand même !!!!! aller stop comme a dit Dominique fin de débat ! :zen: :zen: :hum:

Jess tu n'es pas concerné !

J'ai quand même le droit de discuter avec mon pote non ?

par **Jess19** » 11 Oct 2006, 12:39

pourquoi tu me dis ça...??? je ne dis pas que c'est absurde mais je me sens coupable que vous vous preniez la tête à cause de moi c'est tout ! j'ai rien contre ça loin de la... je pense que tu as mal compris ce que je voulais dire ce n'est pas du tout contre vous mais plutot contre moi ! :briques: :briques:

par **Flodelarab** » 11 Oct 2006, 12:54

:ptdr: :ptdr: :ptdr:

c le probleme de poster en public.
Tu n'es pas maitresse du truc.

par **Quidam** » 11 Oct 2006, 18:01

Jess19 a écrit:je pense que tu as mal compris ce que je voulais dire ce n'est pas du tout contre vous mais plutot contre moi !

C'est juste, j'avais mal compris.

Mais tu as tort d'utiliser l'expression "se prendre la tête", comme s'il s'agissait d'une grande douleur. Ne sois pas gêné d'avoir déclenché une discussion. Au contraire, c'est grâce à toi que nous avons pu découvrir que nous avions une divergence de vue, et que nous avons déclenché cet échange courtois d'arguments. Et s'il advenait que nous parvenions à tomber d'accord, tu en serais certainement le troisième bénéficiaire !

par **Dominique Lefebvre** » 11 Oct 2006, 18:19

Bonsoir,

Mais oui, Jess19, ne te fais pas de soucis... Un forum c'est fait pour discuter, échanger des points de vue, partager!

J'en profite pour justifier le mien (de point de vue).

Depuis qq années (je commence à être une vieille baderne), je constate chez mes jeunes collègues (qui ne sont pas tous nuls) une dégradation dans la rigueur et le formalisme. Au début, je pensais que je devenais maniaque et que c'était moi qui délirais. Jusqu'à ce que des erreurs bêtes, de signe ou de référentiels, m'alertent avant de devenir génantes voire dangereuses. J'ai donc posé des questions!

Et je me suis aperçu que pendant leurs études (dans de très bonnes écoles), on commencait à oublier d'enseigner qu'un résultat numérique se donnait avec son unité et son intervalle d'incertitude, qu'une vitesse se donnait en indiquant sa norme, son unité et son signe, qu'une équation se présentait avec son domaine de définition, etc.

Je parle bien ici d'habitudes issues des écoles et qui ont des répercussions dans le monde professionnel.

Alors je suis devenu un peu maniaque. Par exemple, dans les spécifications d'un avion de combat, on précisera que la vitesse de montée au plancher de combat est de +X pieds/minute +/- n pieds/minute, que la vitesse de descente max à un facteur de charge donné est de -Y pieds/minute +/- n pieds/minute. Et l'on fera la conversion en unités SI, parce que les normes l'impose mais que ces unités sont complètement ignorées des pilotes...

Je vous demande donc d'excuser un pauvre physicien qui doit subir bien des avanies par la faute d'enseignants qui oublient la rigueur (oh là là, je vais me faire avoiner...)

Et encore, je n'entame pas le couplet sur l'orthographe et la grammaire

par **Flodelarab** » 11 Oct 2006, 18:53

Dominique Lefebvre a écrit:Bonsoir,

Mais oui, Jess19, ne te fais pas de soucis... Un forum c'est fait pour discuter, échanger des points de vue, partager!

J'en profite pour justifier le mien (de point de vue).

Depuis qq années (je commence à être une vieille baderne), je constate chez mes jeunes collègues (qui ne sont pas tous nuls) une dégradation dans la rigueur et le formalisme. Au début, je pensais que je devenais maniaque et que c'était moi qui délirais. Jusqu'à ce que des erreurs bêtes, de signe ou de référentiels, m'alertent avant de devenir génantes voire dangereuses. J'ai donc posé des questions!

Et je me suis aperçu (...)
Je vous demande donc d'excuser un pauvre physicien qui doit subir bien des avanies par la faute d'enseignants qui oublient la rigueur (oh là là, je vais me faire avoiner...)

Et encore, je n'entame pas le couplet sur l'orthographe et la grammaire

Remettons les choses a leur place:
on te demande de tuer une mouche et tu sors un bazooka en te plaignant que t'as pas de munitions ....

on te demande une projection de la vitesse réelle (tu risques pas de me reprendre puisque ce sont tes termes) sur l'axe des y et tu viens nous parler d'un modèle qui représenterait la vitesse comme un vecteur (donc ayant un sens une direction et une norme) et tu te plains de ne pouvoir appliquer ton modèle sans réfléchir. Ton modèle est puissant mais hors de propos.

par **Dominique Lefebvre** » 11 Oct 2006, 20:58

Flodelarab a écrit:Remettons les choses a leur place:
on te demande de tuer une mouche et tu sors un bazooka en te plaignant que t'as pas de munitions ....

on te demande une projection de la vitesse réelle (tu risques pas de me reprendre puisque ce sont tes termes) sur l'axe des y et tu viens nous parler d'un modèle qui représenterait la vitesse comme un vecteur (donc ayant un sens une direction et une norme).

ben à vrai dire, je ne connais pas d'autre nature pour une vitesse que sa nature vectorielle! Et si "on me demande une projection de la vitesse réelle sur Oy", c'est bien qu'il s'agit d'un vecteur vitesse!

Mon modèle dis-tu! Ce n'est pas le mien! C'est la méthode de travail de base en mécanique, que devrait apprendre tout élève qui parle vitesse et projection sur Oy (en l'espèce, je préfère Oz, c'est mon coté pinailleur!).

Je ne suis pas partisan d'apprendre des recettes de cuisine aux élèves. Pourquoi projete-t-on sur Oz? Quel formalisme utilises-tu pour expliquer la décomposition, selon les différents axes d'un référentiel, d'un vecteur vitesse ou accélération? Te souviens-tu de tes cours de cinématique? Et de mécanique?

par **Quidam** » 12 Oct 2006, 10:55

Dominique Lefebvre a écrit:Par exemple, dans les spécifications d'un avion de combat, on précisera que la vitesse de montée au plancher de combat est de +X pieds/minute +/- n pieds/minute, que la vitesse de descente max à un facteur de charge donné est de -Y pieds/minute +/- n pieds/minute.

C'est bien la seule chose qui pouvait me faire taire. Si chez les "pros" on dit comme ça, ben j'abandonne...
Mais je ne suis pas certain que le professeur de Jess19 ne partage pas mon point de vue ! (Ce sera gentil de ta part, Jess19, de nous faire part de la réaction de ton professeur, vis-à-vis de tes camarades qui auront répondu -424 km/h et vis-à-vis de ceux qui auront répondu 424 km/h).

Dominique Lefebvre a écrit:Je vous demande donc d'excuser un pauvre physicien qui doit subir bien des avanies par la faute d'enseignants qui oublient la rigueur (oh là là, je vais me faire avoiner...)

Par contre, il n'y a vraiment aucune raison de t'excuser ! Tu n'as rien fait de mal, il me semble ! :++:
Quant au "couplet sur l'orthographe", je suis certain que je l'aurais approuvé, mais comme il y a trop à dire, vaut mieux se taire que de rien dire !

Dominique, j'ai développé un peu ma réponse en MP !

par **Flodelarab** » 12 Oct 2006, 11:01

Je le répète:
les nombres négatifs n'ont pas d'existence dans le réel

par **Dominique Lefebvre** » 12 Oct 2006, 11:08

Flodelarab a écrit:Je le répète:
les nombres négatifs n'ont pas d'existence dans le réel

Ahhh.. Voilà une affirmation qui mérite discussion. On pourrait même peut être ouvrir un fil sur le sujet.

Les nombres négatifs n'ont pas d'existence dans le réel!

Je traduis réel par monde réel, est-ce correcte?
Quand tu écris "nombres", tu penses à quoi? Aux entiers relatifs, aux nombres réels?

Est-ce à dire que le monde réel serait entiérement décrit par les entiers relatifs positifs? par des rationnels positifs?

Et même positifs non nuls, car le zéro existe-t-l dans le "réel"? ou alors par des réels positifs non nuls?

Peux-tu préciser ton intéressante (ce n'est pas ironique) affirmation?

par **Flodelarab** » 12 Oct 2006, 11:14

déménageons ici

par **Jess19** » 22 Oct 2006, 15:33

mon prof a dit que le résultat devait être positif et non pas négatif !! mais après on a déterminer Vy = cos alpha * V

et pour l'autre exercice la donné n'était pas négligable donc bastien ce que tu avais dit était faux ! voilà pour la correction de mes exercices

bonne continuation...

merci encore !

par **Quidam** » 22 Oct 2006, 15:56

Jess19 a écrit:mon prof a dit que le résultat devait être positif et non pas négatif !! mais après on a déterminer Vy = cos alpha * V

et pour l'autre exercice la donné n'était pas négligable donc bastien ce que tu avais dit était faux ! voilà pour la correction de mes exercices

bonne continuation...

merci encore !

Merci à toi ! Enfin, je vais pouvoir dormir tranquille ....

par **Dominique Lefebvre** » 22 Oct 2006, 16:09

Jess19 a écrit:mon prof a dit que le résultat devait être positif et non pas négatif !! mais après on a déterminer Vy = cos alpha * V

et pour l'autre exercice la donné n'était pas négligable donc bastien ce que tu avais dit était faux ! voilà pour la correction de mes exercices

bonne continuation...

merci encore !

Bonjour Jess,

Par curiosité, mais sans intention d'ergoter ou de contredire ton prof: avez-vous fait votre calcul dans un repère orthonormé orienté de façon classique? Dans ce cas, le résultat exprimé est-il la norme de la composante Vy du vecteur vitesse?
Ton prof t'a-t-il expliqué la signification de Vy = cos alpha * V. Dans cette expression, que désigne Vy? Je veux dire rigoureusement....
Bref, pour tout dire, je regrette que les prof. de physique du secondaire manquent de rigueur! Lorsqu'on reprend les cours de méca en prépa, les élèves ont du mal à se départir de mauvaises habitudes....

par **Quidam** » 22 Oct 2006, 16:38

Dominique Lefebvre a écrit:Bref, pour tout dire, je regrette que les prof. de physique du secondaire manquent de rigueur !

Je savais que tu repartirais au quart de tour ! :ptdr:
Moi aussi, "je regrette que les prof. de physique du secondaire manquent de rigueur", mais pas ici ! J'espère que le professeur de Jess19 a bien défini ses axes de coordonnées, a trouvé -424km.h-1 pour la vitesse verticale de l'avion, et par conséquent +424 km.h-1 pour la vitesse de descente ! Il est parfait ce prof ! :ptdr:

Je te taquine...C'est de naissance ! Mais tu as reconnu toi-même que tu étais influencé par un environnement composite avec des argots divers et variés de différentes communautés...Dans l'environnement unique, rigoureux, d'une classe de physique, on définira très scrupuleusement des axes de coordonnées, et on dira que la composante verticale de la vitesse de l'avion est -424 km.h-1 , ou que la vitesse de montée est de -424 km.h-1 _ si la vitesse de montée est négative, c'est que l'avion descend ! _, et compte tenu de la référence implicite à un axe vertical dirigé vers le bas lorsque l'on parle de descente, on dira naturellement que la vitesse de descente est +424 km.h-1. C'est parfaitement rigoureux !

Je suis du même avis que toi lorsque tu dis que "les prof. de physique du secondaire manquent de rigueur", mais cette réaction du professeur de physique de Jess19 n'en est pas une preuve ! Il est irréprochable sur ce coup-là !

par **Dominique Lefebvre** » 22 Oct 2006, 18:00

On va lui laisser le bénéfice du doute dans la mesure où l'on ne sait pas si le référentiel est rigoureusement défini et la définition qu'il donne de la variable Vy.

Mais bon, j'arrête de disserter sur le sexe des anges. Après tout, si tout le monde se comprend....

par **Jess19** » 24 Oct 2006, 14:24

non c'était pas dans un repère classique il y avait 3 axes!

vous voulez de que je vous scanne ma correction qui j'espère sera compréhensible ???? :hein: :hein:

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