Les ouverts de IN^IN muni de la topologie produit.

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Zapata
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Les ouverts de IN^IN muni de la topologie produit.

par Zapata » 17 Jan 2008, 14:05

Bonjour à tous,
si l'on muni IN de la topologie discrète, c'est-à-dire que toutes les parties de IN sont des ouverts. Et que l'on muni ensuite IN^IN de la topologie produit.
Est-ce que toutes les parties de IN^IN sont des ouverts ?
Je me demande si je ne confonds pas la topologie boite avec la topologie produit...



legeniedesalpages
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par legeniedesalpages » 17 Jan 2008, 14:42

salut, c'est quoi la topologie boite? essaie de voir si les singletons de IN^IN sont des ouverts, si c'est le cas alors toutes les parties seront ouvertes.

Zapata
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par Zapata » 17 Jan 2008, 14:42

En fait je crois avoir trouvé la réponse, c'est non. Ça serait valable dans la topologie boite, mais pas celle du produit.

Zapata
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par Zapata » 17 Jan 2008, 14:44

La topologie boite est celle engendrée par les produits quelconques d'ouverts.

legeniedesalpages
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par legeniedesalpages » 17 Jan 2008, 14:50

Zapata a écrit:La topologie boite est celle engendrée par les produits quelconques d'ouverts.


d'accord, c'est la définition que j'ai eu pour la topoologie produit en fait, ces deux notions doivent sûrement coïncider pour un produit fini d'espace.

Tu as quoi comme définition pour la topologie produit?

Zapata
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par Zapata » 17 Jan 2008, 15:26

Oui elles coïncident pour un nombre fini d'espaces (enfin je pense, je ne me suis pas assuré de le chose, mais c'est probable).
La topo produit est celle engendrée par la base de topologie des ouverts élémentaires.
Les ouverts élémentaires sont les intersections finies d'inverses de projections d'ouverts de X. On projette IN^IN sur chacun des IN. On veut que les projections soient continues afin de pouvoir utiliser la propriété universelle.
Dans notre exemple, X=IN.
J'espère être assez clair, c'est pas facile à écrire lorsqu'on ne maitrise pas LATEX.
J'ai un peu de mal à visualiser les ouverts de IN^IN pour cette topologie.

legeniedesalpages
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par legeniedesalpages » 17 Jan 2008, 15:42

C'est trivial vu que IN est muni de la topo discrète (ie toutes les parties sont ouvertes) alors toutes les applications qui ont IN pour espace de départ sont continues (l'image réciproque d'un ouvert est forcément un ouvert).

Zapata
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par Zapata » 17 Jan 2008, 16:03

Je suis bien d'accord avec ton argument... Mais que montres-tu avec cela ? Je ne vois ce que tu essaies de montrer avec cela.
En fait je voulais utiliser le même argument pour montrer qu'une application de IN^IN dans les irrationnels était continue mais comme toutes les parties de IN^IN ne sont pas des ouverts, ça ne marche pas. :triste:

legeniedesalpages
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par legeniedesalpages » 17 Jan 2008, 16:30

Zapata a écrit:Je suis bien d'accord avec ton argument... Mais que montres-tu avec cela ? Je ne vois ce que tu essaies de montrer avec cela.
En fait je voulais utiliser le même argument pour montrer qu'une application de IN^IN dans les irrationnels était continue mais comme toutes les parties de IN^IN ne sont pas des ouverts, ça ne marche pas. :triste:


tu as raison, je ne sais pas pourquoi je me suis dit que les projections vont de IN dans IN^IN alors que c'est le contraire.

legeniedesalpages
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par legeniedesalpages » 17 Jan 2008, 16:30

Zapata a écrit:Je suis bien d'accord avec ton argument... Mais que montres-tu avec cela ? Je ne vois ce que tu essaies de montrer avec cela.
En fait je voulais utiliser le même argument pour montrer qu'une application de IN^IN dans les irrationnels était continue mais comme toutes les parties de IN^IN ne sont pas des ouverts, ça ne marche pas. :triste:


tu as raison, je ne sais pas pourquoi je me suis dit que les projections vont de IN dans IN^IN alors que c'est le contraire. :marteau:

Zapata
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par Zapata » 17 Jan 2008, 16:42

Hihihi, ça m'arrive aussi parfois de telles erreurs ! De croire dur comme fer en une chose, puis tout un coup : "oh mais quel âne !".
Flute alors,... faut que je trouve autre chose...

legeniedesalpages
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par legeniedesalpages » 17 Jan 2008, 16:52

attends je récapitule: y a deux questions en fait:

On prend IN^IN muni de la topo produit.

1) Montrer que les projections sont continues.

2) montrer qu'une application de IN^IN dans les irrationnels est continue.

(c'est quoi la "propriété universelle"?)


La topo produit est celle engendrée par la base de topologie des ouverts élémentaires.
Les ouverts élémentaires sont les intersections finies d'inverses de projections d'ouverts de X

legeniedesalpages
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par legeniedesalpages » 17 Jan 2008, 17:10

Donc un ouvert élémentaire c'est de la forme

, inclus dans



Et on veut montrer que pour tout , et pour toute partie I de , on a ouvert dans ,

mais qui est un ouvert élémentaire, non?

abcd22
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par abcd22 » 17 Jan 2008, 17:55

Bonjour,
Définition de la topologie produit (version langage mathématique de celle que Zapata a donnée plus haut):
Soient une famille d'espaces topologiques.
Les rectangles ouverts sur sont (c'est une définition) les ensembles de la forme , où J est un sous-ensemble fini de I et les sont des ouverts de .
On définit les ouverts de E comme les réunions (finies ou infinies) de rectangles ouverts.
On montre que c'est bien une topologie, et que c'est la topologie la moins fine qui rende continue les projections sur les .

Dans le cas qui nous intéresse, et pour tout i, muni de la topologie discrète, donc un rectangle ouvert de a un nombre fini de composantes qui sont des parties quelconques de , et les autres qui sont égales à , et les réunions de tels rectangles sont aussi de cette forme.

Zapata
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par Zapata » 17 Jan 2008, 17:57

J'édite mon message suite à la réponse de ABC, ceci était pour legéniedesalpages :
Tu as tout à fait raison, mais en fait si tu veux on définit la topologie produit afin que les projections soient continues, c'est un axiome, donc inutile de le démontrer. Ce que tu as fait est donc évidemment juste et tu exprimes bien ce que je veux dire par ouverts élémentaires.
Ce que j'entends par prop universelle, c'est que si tu as
f une appli de T dans X x Y, et que pr : X x Y dans X (projection sur X) et pr : X x Y dans Y (les projections sont donc continues) et que les deux pr°f (pr "rond" f) sont continues, alors f est continue.
Cela est valable aussi dans le cadre d'un produit quelconque d'espaces, en particulier IN^IN.

Le but de ma question est en fait de montrer que II est homéomorphe à IN^IN muni de la topologie produit (beau résultat, sachant que II n'est pas dénombrable...).
Après avoir construit une appli f bien particulière, je voudrai montrer qu'elle et son inverse (qui existe car j'ai montré que c'etait une bijection) sont continues. Je voulais utiliser le fait que IN^IN est discret pour la topologie produit mais ça ne marche pas, (puisque les parties de IN^IN ne sont pas ouvertes pour cette topologie). Donc je cherche une autre méthode.
Pour cela, je voulais simplement avoir un peu d'aide pour "décrire" les ouverts de IN^IN, car je voudrai montrer que si j'ai une boule ouverte dans II, alors son image inverse est un ouvert dans IN^IN, afin de montrer la continuité de f...
Ouf ! J'y arrive !
Mais je n'ai hélas pas le temps de détailler plus mon travail, ni le fameux "f" en question. Si ça t'intéresse (car c'est très intéressant), je pourrai toujours scanner le travail et son énoncé... Mais pas pour le moment, je n'ai pas le matériel adéquat.
Merci en tout cas pour ton aide, je ne m'exprime pas toujours très clairement !

Oui, tu as tout a fait raison ABC, les ouverts sont bien de cette forme là !

legeniedesalpages
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par legeniedesalpages » 17 Jan 2008, 22:45

désolé j'ai cru que c'était ce que tu voulais montrer, surtout que dans mon cours ce n'est pas un axiome mais une propriété immédiate, je n'ai étudié que les produits finis d'espaces et la topologie dessus est défini avec des ouverts élémentaires d'une façon similair aux rectangles de abcd22.

Par II tu sous-entends l'ensemble des irrationnels?

Zapata
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par Zapata » 18 Jan 2008, 01:30

Pas de soucis ! j'étais pas très clair non plus.
Oui II c'est bien les irrationnels, c'est un I avec une double barre mais II ne rend pas très bien...
Et donc c'est bien dans le cadre infini qu'il y a une différence entre la topologie boite et topologie produit...
Dans la définition de abcd22, pour la topo boite, le J peut-être infini. Alors que pour la topo produit non.

La topologie c'est trop fort !
:++:

legeniedesalpages
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par legeniedesalpages » 18 Jan 2008, 01:38

vi c'est trop bon la topo, mais ton problème a l'air ardu, je ne vois pas comment on peut s'y prendre pour montrer que II et IN^IN sont homéomorphes.

Zapata
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par Zapata » 18 Jan 2008, 01:51

Héhé !
C'est pas facile en effet, mais avec un fil directeur ça va, en fait en gros on construit une famille d'intervalles de plus en plus petits indicée par (a,z,e,r,t,y,u,i,...) avec a,z,e,r,t,y,u,i,... qui appartiennent à IN (on voit se profiler IN^IN) et on montre qu'à "l'infini", il n'y a qu'un seul irrationnel dans chaque intervalle, et que chaque intervalle contient un irrationnel... Voilà !
Je pourrais te filer l'énoncé si tu veux. Ça vaut la peine de méditer un peu.

legeniedesalpages
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par legeniedesalpages » 18 Jan 2008, 02:06

Zapata a écrit:Héhé !
C'est pas facile en effet, mais avec un fil directeur ça va, en fait en gros on construit une famille d'intervalles de plus en plus petits indicée par (a,z,e,r,t,y,u,i,...) avec a,z,e,r,t,y,u,i,... qui appartiennent à IN (on voit se profiler IN^IN) et on montre qu'à "l'infini", il n'y a qu'un seul irrationnel dans chaque intervalle, et que chaque intervalle contient un irrationnel... Voilà !
Je pourrais te filer l'énoncé si tu veux. Ça vaut la peine de méditer un peu.


lol, une famille d'intervalles indexée par un clavier.

Oui quand t'as un peu de temps je veux bien que tu me passes l'énoncé, ça m'intéresse.

 

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