Redoubler pour la Prépa ?

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SimonB
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par SimonB » 08 Fév 2010, 19:25

Nightmare a écrit:On est d'accord mais qu'on soit clair, je ne dis pas que c'est mieux, pour n'importe quel élève, d'aller dans une bonne prépa, je dis que ça l'est pour un élève qui est déjà bon et qui est "capable d'assimiler" ce que fais le prof pour te citer.


Le problème par rapport à tous ces propos c'est qu'on ne dispose pas d'un outil statistique fiable pour mesurer ça. Alors oui, les élèves de ta sup ont très bien réussi à 25/40 d'après ce que tu dis... Soit, on ne peut pas changer le passé et on ne saura jamais ce qui se serait passé s'ils étaient allés ailleurs. Dire d'emblée que c'est grâce à cette formation hors-normes qu'ils ont intégré ce qu'ils ont intégré, ça me semble abusif (tu n'as pas passé d'oraux de concours, me semble-t-il... du peu que j'ai vu de ceux-ci, à part éventuellement à Ulm, le hors-programme à tout-va n'est pas un bon plan).



Nightmare
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par Nightmare » 08 Fév 2010, 19:40

Salut Simon,

Je ne comprends pas en quoi ça parait si incroyable de dire que les bonnes prépas forment mieux les bons élèves pour les grandes écoles, ça me semble même logique.

Et encore une fois, je n'ai pas dit que c'était uniquement "grâce à cette formation hors-normes qu'ils ont intégré", mais que cette dernière les a fortement aidés et poussés à réussir. Je sais pas, encore une fois ça me parait logique qu'un bon élève le devienne encore plus s'il est dans un environnement où on l'entraine à l'être.

Concernant le "hors-programme", là je n'ai pas compris ta remarque :s

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fatal_error
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par fatal_error » 08 Fév 2010, 20:14

salut,

je pense comme nightmare pour le coup : a savoir qu'une grosse prépa prépare mieux aux concours pour grandes écoles.
Cqui me fait dire ça, c'est le fait que généralement, l'élève qui sort du bac il est un peu con. Il est livré a lui même ( plus ou moins ), et tout ce qu'on ne lui dit pas de faire, je pense pas qu'il y fasse. Les gars a la fac sont un exemple typique (vu qu'ils ont total autonomie et que ya pas mal de drop out ou de recyclés).

Je pense donc que plus on fait voir a leleve des choses et plus il apprend. Après, quand on apprend trop vite on apprend mal ou rien, et ces élèves la, malheureusement (m'enfin) sont souvent contraints (ou alors i sen rendent compte directement ou se demotivent) de partir.
Comme ca a été dit, un élève peut mal supporter la pression. Après, ceux qui la supportent sont quand même vachement émulés.

Pour ce qui est de savoir c'est quoi qui prépare le mieux de manière objective ben c'est clair que faut des stats. Mais a priori jpense c'est quand même les grosses prépas. EN TOUT CAS, cqui est sur, c'est que ca sert a rien si c'est pour chopper une ptite école derriere! XD
____

Concernant ce qu'on va faire de sa vie et machin, je trouve ca un peu léger. Le mec s'il aime sa vie, quel est le problème. Et s'il l'aime pas et qu'il veut pas faire autre chose parce qu'il a fait l'X(ou un autre truc prestigieux), ben il est pas tres intelligent.

PS : j'ai lu insa de lyon. Jveux pas faire de la pub (:p), mais ca déchire! joli campus, joli temps (libre), jolies filles (de la fac d'a coté)...
la vie est une fête :)

Alpha
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par Alpha » 08 Fév 2010, 20:23

SimonB a écrit:(tu n'as pas passé d'oraux de concours, me semble-t-il... du peu que j'ai vu de ceux-ci, à part éventuellement à Ulm, le hors-programme à tout-va n'est pas un bon plan).

Formulé autrement : à part pour Ulm peut-être, il vaut mieux super bien maîtriser le programme et les exos classiques qu'avoir, au détriment de la qualité de cette maîtrise, passé trop de temps sur du hors-programme inutile qui ne tombera de toutes façons pas aux concours.

SimonB, tu m'arrêtes si je trahis ta pensée. ^^

Sachant que le côté "au détriment de cette maîtrise" est d'autant plus prononcé que le décalage entre le niveau de l'élève et celui de la prépa est élevé mais n'existera probablement pas pour l'excellent élève (ça c'est moi qui l'ajoute).

Skullkid
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par Skullkid » 09 Fév 2010, 01:14

Bonsoir, personnellement je pense que les deux parties ont un peu raison (voilà qui fait bien avancer le débat...). Il est indéniable que le potentiel d'un bon élève, capable de supporter la pression d'une prépa "élitiste", sera d'autant mieux exploité qu'il est dans une prépa où le niveau est élevé.

Après, tout est question de caractère : en simplifiant, l'élève qui a besoin d'être mis en compétition, quitte à être largué de temps en temps par le rythme, me semble avoir le profil pour les prépas dites élitistes où on en fait plus que nécessaire. A l'inverse, aussi bon soit-on, si on n'aime pas la pression, il vaut mieux aller dans une prépa plus cool, quitte à avancer un peu de son côté, plutôt que d'être "détruit" par un rythme trop rapide et oppressant.

Évidemment, c'est très réducteur (et faux) de dire que l'école qu'on intègre est totalement - ou presque - conditionnée par notre prépa. Évidemment, c'est plutôt idéaliste (et tout aussi faux) de prétendre que toutes les formations dans toutes les prépas sont équivalentes. Chacun a sa propre expérience.

Mais force est de constater que la méthode "high-level" des prépas élitistes semble fort bien fonctionner sur la plupart des élèves qui y sont (et pour cause, ils ont été sélectionnés à l'issue d'un long cycle bons résultats -> bons élèves -> bons résultats, comme l'a dit Ben plus haut). Personnellement, je pense que cette méthode donne un avantage clair à l'élève qui est capable de ne pas se noyer. Déjà, plus on fait des trucs de niveau élevé, hors-programme et tout (toujours en supposant qu'on a pas des lacunes monstrueuses dans les bases), plus on "voit du pays". On forme donc son intuition mathématique/physique bien plus efficacement que le taupin de base qui va appliquer 15 fois la convergence dominée dans son sujet de concours.

Autre raison, qui est finalement assez proche, et liée à ce qu'a dit Alpha :

"Alpha" a écrit:il vaut mieux super bien maîtriser le programme et les exos classiques qu'avoir, au détriment de la qualité de cette maîtrise, passé trop de temps sur du hors-programme inutile qui ne tombera de toutes façons pas aux concours.


Mon prof de physique de sup nous disait souvent à propos des sujets de concours des écoles cotées : "avant c'était au programme, et ça tombait au concours, maintenant c'est plus au programme, mais ça tombe toujours au concours". Il ne faut pas comprendre par là que certaines parties des sujets sont infaisables par ceux qui n'ont pas fait de hors-programme : quel que soit le concours (à quelques rares exceptions près, j'imagine), le programme est suffisant pour tout traiter. Et si des notions hors-programme sont abordées, elles sont clairement définies en en-tête. On lit souvent sur ce forum des phrases du style "c'est faisable niveau lycée" en parlant d'olympiades de maths ou une quelconque compétition du genre. Je suis bien incapable de faire le tiers des exos type olympiades qui circulent ici, et j'aime pourtant à penser que mon niveau en maths est un peu plus élevé que celui du lycéen moyen... Bref, quand on arrive face à un sujet de l'X en sortant de Ginette, y a une probabilité non négligeable qu'une grosse partie du sujet soit "de la routine", alors que pour d'autres, moins entraînés, ce soit un exercice de réflexion. Et forcément, sur la routine on va plus vite.

Après évidemment, un élève qui a des grosses lacunes en calcul de base, il aura beau connaître du bout des doigts la théorie de la diagonalisation, il risque de se casser les dents au concours. Et ce genre de profil se retrouvera beaucoup plus dans les prépas élitistes... Sacrifier une partie du programme pour apprendre du hors-programme, c'est un pari, y en a à qui ça réussit, d'autres non.

Après quant aux histoires d'avenir et tout, j'ai pas mon mot à dire, mais je pense comme les autres (histoire de revenir un peu au sujet) que redoubler volontairement une première S pour essayer d'avoir une bonne prépa n'est pas une très bonne idée.

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Ben314
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par Ben314 » 09 Fév 2010, 01:28

Je suis tout à fait d'accord avec toi (je prétend 90% sur le choix des étudiants à l'entré de la prépas, mais c'est un peu pour choquer... ta réponse allant plutôt dans un sens 50% est plus... mesurée)

Donc j'ai plus grand chose à dire (si tant est que j'ai eu quelque chose d'interessant à dire...).

Je voulais juste reprendre ta phrase :
Skullkid a écrit:On lit souvent sur ce forum des phrases du style "c'est faisable niveau lycée" en parlant d'olympiades de maths ou une quelconque compétition du genre...
Pour signaler (et je ne pense pas être le seul) que je suis friand de ce type de phrase... pour faire enrager ceux qui ne trouvent pas l'énigme...
Mais, dans ma bouche (ou plutôt sous mon clavier) elle signifie uniquement qu'un lycéen pourait comprendre la preuve, mais sans doute pas la trouver... (c'est d'ailleurs un peu ce que tu dit dans la suite du post...)

Bon, d'accord, concernant le post de départ, c'est "hors sujet", mais j'ai quand même l'impression que, bien que pas forcément d'accord sur la forme (et je trouve que ça serait triste si tout le monde était d'accord avec tout le monde), les différents intervenants sont unanimes sur le fond (i.e. sur l'intérêt de redoubler pour intégrer "mieux")
Qui n'entend qu'un son n'entend qu'une sonnerie. Signé : Sonfucius

Skullkid
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par Skullkid » 09 Fév 2010, 02:02

Oui, pour le redoublement on est tous d'accord, mais comment résister à ce sempiternel débat sur la relation entre l'élève et sa prépa (d'autant plus qu'ici il est quand même bien relié au sujet) ? ^^

Pour les phrases "un lycéen peut le faire", je sais bien que dans la bouche de quelqu'un comme toi (comprendre quelqu'un qui a une longue expérience en maths), elles sont réfléchies, et je ne m'en offusque pas. Mais j'ai plus de mal quand ça sort de façon non humoristique de la bouche d'un lycéen qui est en train de suivre un entraînement pour les olympiades... Le paroxysme est atteint dans les messages du genre : "il suffit d'appliquer Creutzfeldt-Jakob, puis une petite inégalité de Weierstrass-Churchill et le tour est joué". Je caricature à peine.

 

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