[Méca] Satellite en mouvement circulaire uniforme

[Balafenn]

Bonjour à tous !

J'ai un léger soucis de compréhension à propos de l'équation du vecteur accélération appliqué à un satellite en mouvement circulaire uniforme... (Ce qui est dommage, parce-que je comprends tout à fait le reste du cours).

Voilà un schéma fait "à l'arrache" sur Paint.



J'explique ce que je ne comprends pas (enfin c'est une faon de parler..)

Dans mon cours, on me dit que :

= R* - Pas de soucis avec ça-

Ensuite, on me dit que

= R*(dg/dt)* - Aucun problème là non plus -

Et puis...

= -R*(dg/dt)²*

Alors là je comprends pas pourquoi ce n'est pas, plutôt;

= -R*(dg/dt)²* + R*(d²g/dt²)*.

La dérivée seconde de g par rapport à t serait nulle ?

Merci de m'éclairer =)

[Hir]

dg/dt est la vitesse angulaire or on a un mouvement uniforme donc vitesse angulaire constante donc dérivée seconde nulle

[Benjamin]

Bonjour,

Tu as raison, l'expression complète de l'accélération est .
Mais ici, le mouvement est circulaire uniforme. Uniforme veut dire que le module du vecteur vitesse est constant au cours du mouvement. Que veux ||v|| ? R*(dg/dt)
Donc cette quantité est constante. Comme R est constant, (dg/dt) aussi, et donc la dérivée seconde de g est nulle et g est de la forme g(t)=A*t+B.

Retiens bien ce résultat de cours : pour un mouvement circulaire uniforme, la vitesse angulaire est constante. De plus l'accélération est dirigé dans le sens de -ur. Il s'agit de l'accélération centripète, origine de la force centrifuge qui en réalité est une pseudo-force ou force fictive ou encore force inertielle (et oui, beaucoup de noms pour la même chose !). En effet, il n'y a aucune force physique qui te fait aller à l'extérieur. Rien ne te pousse ou te tire. Le principe de l'inertie te dit qu'un objet soumis à aucune force suit son mouvement rectiligne uniforme. Quand tu tournes, tu veux continuer tout droit, sortir du cercle pour faire ta vie. Mais l'accélération centripète t'en empêche ! On te retient dans le cercle. Au lieu d'aller tout droit, tu tournes à gauche (ou à droite). Comme toi tu veux continuer tout droit, tu as l'impression d'être éjecter du cercle. En fait, la force centrifuge n'est qu'une accélération déguisée. Bref, je finis avec les digressions xD

[Mathusalem]

Il s'agit de l'accélération centripète, origine de la force centrifuge qui en réalité est une pseudo-force ou force fictive ou encore force inertielle (et oui, beaucoup de noms pour la même chose !). En effet, il n'y a aucune force physique qui te fait aller à l'extérieur. Rien ne te pousse ou te tire.

Attention à ne pas faire de confusions. Benjamin te dit bien que ce que tu ressens quand tu tournes n'est que le fait que ton corps veut aller tout droit et pas tourner. Quand tu tournes dans une bagnole, ce que tu sens c'est la force normale que la porte (ou le siege) exerce sur toi pour te forcer à suivre son chemin circulaire. Il ne dit pas que l'accélération centripète n'existe pas.

En ce qui concerne le mouvement orbital, en pratique on veut une chose :
- Que la satellite gravite autour de la terre à une distance R du centre plus ou moins fixe.

Pour ce faire, il faut donner au satellite une vitesse bien précise. En effet, une vitesse trop petite ferait s'écraser le satellite sur Terre. Une vitesse trop grande le ferait s'en éloigner.
Tu cherches une vitesse tangentielle qui soit assez grande afin que la force gravitationnelle ne fasse ni plus ni moins que corriger ta trajectoire pour en faire un cercle. Une vitesse plus petite aurait pour effet que la force gravitationnelle te tire trop vers le centre et tu t'écraserais. Donc elle modifierait en fait trop le vecteur vitesse, toutes proportions gardées. Pour une vitesse tangentielle trop grande, la force gravitationnelle ne modifierait pas assez le vecteur vitesse pour lui faire décrire une trajectoire circulaire, et tu t'en irais.

Alors tout ceci étant dit, si tu avais de plus une accélération angulaire à part l'accélération centripète, il se poserait un problème. Le module de ta vitesse tangentielle augmenterait, puisque wR = v, et w augmenterait par accélération angulaire et r est voulu constant. Si le module de ta vitesse augmente, la force gravitationnelle ne serait plus assez forte pour corriger ta trajectoire sur un cercle, et tu t'en irais loin de la Terre. Ainsi, le seul moyen pour que tu aies un mouvement orbital constant est que tu soies à vitesse tangentielle constante.

[Benjamin]

Attention à ne pas faire de confusions. Benjamin te dit bien que ce que tu ressens quand tu tournes n'est que le fait que ton corps veut aller tout droit et pas tourner. Quand tu tournes dans une bagnole, ce que tu sens c'est la force normale que la porte (ou le siege) exerce sur toi pour te forcer à suivre son chemin circulaire. Il ne dit pas que l'accélération centripète n'existe pas.

Je ne dit pas le contraire. Je faisais juste remarquer que la force centrifuge est une pseudo-force, une accélération déguisée. Mais je veux bien reconnaitre que mon explication peut être confuse et prêter à confusion.
Quand tu es assis dans ta voiture, il y a bien sûr des forces qui agissent sur toi (en se tenant à la portière, le siège, etc...) Soit dit en passant, c'est plutôt la réaction tangentielle (due aux frottements) du siège qui te fait tourner. Si il n'y avait que la réaction normale, ça serait encore plus dur de se tenir dans une voiture quand elle tourne
Par contre, quand tu tournes, tu sens aussi ton corps être attiré à l'extérieur du virage, et cette sensation là, elle ne provient d'aucune vraie force physique Juste de l'accélération centripète conjuguée avec avec l'inertie.

En fait, c'est le même chose que quand on accélère ou freine en ligne droite. Il n'y a aucune force qui fait s'enfoncer dans son siège ou propulser en avant. Je me suis permis se rappelle car (malheureusement ou pas) dans le langage courant on parle de la force centrifuge qui t'attire vers l'extérieur (alors que ne parle pas de force qui t'enfonce dans ton siège quand tu accélères).
Ca prête souvent à confusion et j'ai vu nombre de gens (je parle de ceux qui font de la physique ; pour les gens dans la vie de tous les jours, c'est très pratique de parler de force centrifuge !!) ne pas comprendre que cette force centrifuge n'est pas une vraie force mais juste la traduction d'une accélération centripète (cf ce post, #10 et suivant).

Mais pour notre ami, cette explication était peut-être inutile car il le savait déjà. Je ne sous-entends rien de tel à ce niveau Juste une précaution que je voulais prendre :happy2:

[Mathusalem]

Oui, tout ceci est clair.
Simplement je le rendais attentif quant à ta formulation, et j'ai simplement voulu éclaircir les choses. Bien entendu, quand tu tournes, ce n'est pas la force normale du siège qui agit sur toi qui te fait tourner.. Mais j'ai d'abord parlé de porte, et j'ai pas voulu ajouter "friction" devant "siège" :)

Bien entendu, quand tu tournes tu es dans un référentiel non-inertiel, et donc pour expliquer ce qu'il se passe autour de toi, tu utilises des forces, seulement que comme tu es dans un référentiel non-inertiel, la plupart de celles-ci n'existent pas et proviennent de ta perception faussée, et on les qualifie de pseudo-forces, forces inertielles, forces fictives etc..

Je sais que tu sais ca, je précise pour notre posteur.

[Black Jack]

Message rédigé avant la dernière intervention de Mathusalem.

Soit,

Le problème "force centrifuge ou non" est d'abord et avant tout une question de choix de référentiel... Et je n'ai pas vu ce mot "réferentiel" une seule fois utilisé dans ce topic.

Si le phénomène étudié l'est dans un référentiel qui peut être considéré comme galiléen (on dit aussi inertiel) on peut appliquer sans réserve le "principe d'inertie" et n'utiliser que les 4 forces dites "fondamentales" (dans le problème posé seule la force de gravitation est utile).

Si le phénomène étudié l'est dans un référentiel qui ne peut pas être considéré comme galiléen, alors, on ne peut utiliser le "principe d'inertie" qu'à la condition d'introduire certaines forces dites "fictives" qui tiennent compte du mouvement relatif entre le référentiel d'étude et un référentiel galiléen.

Dans les cas simples de l'étude de mouvements de satellites, la force "fictive" à introduire, si on choisit un référentiel d'étude lié au satellite est appelée "force centrifuge".

Si on choisit un référentiel lié au satellite (et donc un référentiel qui ne peut pas être considéré comme galiléen pour une telle étude), le satellite est bien entendu fixe (vitesse constante nulle) et donc, en lui appliquant le principe d'inertie, on conclut que la résultante des forces sur le satellite est nulle.

Comme la seule "vraie" force (idiot d'écrire cela) qui est appliquée au satellite est la force d'attraction de gravitation qui lui est appliquée par l'astre Parent ... on est bien obligé d'introduire une force appliquée au satellite de même norme, même direction mais de sens opposé et cette force est baptisée "force centrifuge".

Il n'est pas correct de dire que cette force "centrifuge" n'existe pas, cela ne veut rien dire du tout. Elle est tout simplement obligatoire si on veut pouvoir utiliser le "principe d'inertie", qui a été écrit pour les études dans des référentiels galiléens, avec des référentiels qui ne sont pas mais sont en rotation circulaire par rapport à un référentiel galiléen.

Si on fait l'étude du mouvement du satellite dans un référentiel qui peut être considéré comme galiléen pour cette étude (par exemple un référentiel géocentrique), alors la seule force qui agit sur le satellite est la force d'attraction de gravitation qui lui est appliquée par l'astre Parent, le satellite "dévie" donc d'une trajectoire "en ligne droite" sous l'action de cette force ... et sa trajectoire est alors circulaire.

La force qui agit sur le satellite (force de gravitation) et qui "dévie" le satellite pour que sa trajectoire ait le rayon de courbure qu'il a au moment considéré est appelé force centripète.

Et naturellement, dans le cas de satellites en orbites circulaires autour de la Terre, on a :

|Force centrifuge agissant sur le satellite dans un référentiel lié au satellite| = |Force centripète agissant sur le satellite dans un référentiel géocentrique| = |Force de gravitation de la Terre sur le satellite|

Toutes ses forces ont pour direction la droite joignant les centres d'inertie de la Terre et du satellite mais la "Force centrifuge agissant sur le satellite dans un référentiel lié au satellite" est de sens contraire aux 2 autres.

:zen:

[Mathusalem]

.

Il n'est pas correct de dire que cette force "centrifuge" n'existe pas, cela ne veut rien dire du tout. Elle est tout simplement obligatoire si on veut pouvoir utiliser le "principe d'inertie", qui a été écrit pour les études dans des référentiels galiléens, avec des référentiels qui ne sont pas mais sont en rotation circulaire par rapport à un référentiel galiléen.

La force centrifuge provient d'un effet miroir sur une vraie force lorsque l'on change d'un référentiel inertiel à non-inertiel. C'est l'observation de ce qu'il se passe autour de nous dans un référentiel non-inertiel qui nous pousse à conclure qu'il y a une force centrifuge. Je pense qu'on peut dire sans peine que celle-ci n'existe pas, ou au pire, dire que cette force est la mauvaise interprétation d'une force qui existe dans un référentiel inertiel. On considère les forces observées dans un référentiel inertiel comme des "vraies forces". Leurs correspondants fictifs qui émergent dans des référentiels non-inertiels peuvent donc être qualifiés d'"inexistants" selon moi, même si ce n'est pas très pédagogique.
En cela, je ne vois pas de problèmes.

[Benjamin]

@ Black Jack : Lien pour toi, Force inertielle.
J'ai bien précisé dans mon post que je m'adressai aux physiciens, qui sont censés savoir qu'une force provient d'une interaction (de contact ou à distance) et qu'il y a des phénomènes d'inertie qui font ressentir des forces apparentes, comme la force centrifuge, mais qui ne sont pas des vraies forces en tant que telles ! Mais tout dépend quelle définition on donne de force, comme le dernier paragraphe de l'article Wiki le montre bien Bref, tout est une question de point de vue.

Pour la vie de tous les jours, je répète qu'il est bien sûr très pratique et utile de parler de force centrifuge ; et je n'ai aucun problème avec ça.

De même, quand on sait de quoi en parle, il est très pratique dans un problème de mécanique de se placer dans un référentiel non galiléen puis de faire apparaitre la force centrifuge quand on applique le PFD. Mais j'ai vu trop souvent des élèves appliquer le PFD en référentiel non galiléen sans comprendre ce qu'il faisait avec les forces de Coriolis et compagnie pour supporter un manque de rigueur à ce propos.


@ Mathusalem : désolé si ma réponse t'as paru pédante, ce n'était pas du tout le but. Tu as bien fait de préciser les points de flou qu'il y avait dans ma réponse.

[Black Jack]

@ Black Jack : Lien pour toi, Force inertielle.
J'ai bien précisé dans mon post que je m'adressai aux physiciens, qui sont censés savoir qu'une force provient d'une interaction (de contact ou à distance) et qu'il y a des phénomènes d'inertie qui font ressentir des forces apparentes, comme la force centrifuge, mais qui ne sont pas des vraies forces en tant que telles ! Mais tout dépend quelle définition on donne de force, comme le dernier paragraphe de l'article Wiki le montre bien Bref, tout est une question de point de vue.

Pour la vie de tous les jours, je répète qu'il est bien sûr très pratique et utile de parler de force centrifuge ; et je n'ai aucun problème avec ça.

De même, quand on sait de quoi en parle, il est très pratique dans un problème de mécanique de se placer dans un référentiel non galiléen puis de faire apparaitre la force centrifuge quand on applique le PFD. Mais j'ai vu trop souvent des élèves appliquer le PFD en référentiel non galiléen sans comprendre ce qu'il faisait avec les forces de Coriolis et compagnie pour supporter un manque de rigueur à ce propos.


@ Mathusalem : désolé si ma réponse t'as paru pédante, ce n'était pas du tout le but. Tu as bien fait de préciser les points de flou qu'il y avait dans ma réponse.

Les référentiels, inertiels ou non, sont de pures inventions humaines et les phénomènes physiques ne moquent du référentiel choisi par l'homme pour essayer de les décrire. Le phénomène est ce qu'il est mais sa description dépend du référentiel choisi et les notions (forces ici) utiles à sa description dépendent aussi du référentiel choisi.

Ergoter sur le fait que ces forces "fictives" existent ou non n'a aucun sens.
On peut toujours choisir la définition qu'on veut d'une force pour rendre vrai ou non l'une ou l'autre opinion.

Ces forces (dites fictives) ne sont pas utiles pour les études dans des référentiels galiléens.
Et elle sont obligatoires, si on veut pouvoir utiliser le principe d'inertie, dans sa rédaction actuelle, dans des études hors référentiels Galiléens.
Le reste n'est que philosophie.

Il reste vrai que les 4 forces dites "fondamentales" sont incontournables dans l'état actuel de nos connaissances, et qu'on peut dès lors appeler "fictives" les forces non incontournables ... mais obligatoires si on ne choisit pas de faire l'étude dans un référentiel galiléen.

On peut remarquer que les référentiels inertiels permettent d'écrire des lois générales (dans l'état actuel de nos connaissances) en utilisant peu de "forces" différentes...
Mais aussi qu'un référentiel PRATIQUE strictement galiléen n'existe pas.

C'est vrai qu'il existe un gros mic-mac dans l'esprit des élèves et quand tu dis :

Mais j'ai vu trop souvent des élèves appliquer le PFD en référentiel non galiléen sans comprendre ce qu'il faisait avec les forces de Coriolis et compagnie pour supporter un manque de rigueur à ce propos.

C'est plus que vrai, mais il suffit de lire comment dans certains propos on passe allègrement de la notion de force centrifuge à la centripète sans attirer l'attention sur le changement de référentiel qu'il ne faut s'étonner de rien.

:zen:

[Mathusalem]

Je crois que l'on s'égare comme à notre habitude dans un débat sans fin. Je pense qu'il serait plus adéquat de continuer la discussion sur un topic dédié aux forces inertielles, bien qu'on soit, je pense, les seuls 3 en ce moment à pouvoir en débattre et ce que je vois, c'est qu'on a tous les 3 bien compris ces principes, mais qu'il y a des problèmes de terminologie.

Je pense que le problème de Balafenn a trouvé réponse et même plus.

Quant à ton propos Black Jack, loin de moi de vouloir encore attiser le débat, mais j'ai l'impression que tu as le don de, ou que tu veux rendre compliqué ce qui ne l'est pas vraiment. Je pense que sur le coup, c'est toi qui fais de la philosophie quand tu dis des phrases comme "Les référentiels sont de pures inventions humaines, la nature se fiche...".

Je crois que dans les réponses précédent la tienne on a établi tout ce qui devait l'être pour que Balafenn comprenne de quoi il en retourne.

A+,
Math

[Black Jack]

Je crois que l'on s'égare comme à notre habitude dans un débat sans fin. Je pense qu'il serait plus adéquat de continuer la discussion sur un topic dédié aux forces inertielles, bien qu'on soit, je pense, les seuls 3 en ce moment à pouvoir en débattre et ce que je vois, c'est qu'on a tous les 3 bien compris ces principes, mais qu'il y a des problèmes de terminologie.

Je pense que le problème de Balafenn a trouvé réponse et même plus.

Quant à ton propos Black Jack, loin de moi de vouloir encore attiser le débat, mais j'ai l'impression que tu as le don de, ou que tu veux rendre compliqué ce qui ne l'est pas vraiment. Je pense que sur le coup, c'est toi qui fais de la philosophie quand tu dis des phrases comme "Les référentiels sont de pures inventions humaines, la nature se fiche...".

Je crois que dans les réponses précédent la tienne on a établi tout ce qui devait l'être pour que Balafenn comprenne de quoi il en retourne.

A+,
Math

Non, c'est beaucoup plus facile d'oublier de préciser le référentiel utilisé pour l'étude d'un phénomène (ici mouvement d'un satellite)... et surtout de comprendre ce que cela implique concrètement.

C'est une habitude largement répandue, on oublie de mentionner le référentiel (et même très souvent dans les énoncés) ou alors il est mentionné mais sans vraie compréhension de la part de l'élève de ce que cela implique ... et alors ils font n'importe quoi (comme mentionné par Benjamin dans un de ses messages).

:zen:

[Balafenn]

D'accord, je comprends la totalité de mon cours maintenant, merci beaucoup =)

[Black Jack]

Dernière précision de ce que j'entends par : "dire qu'une telle force est ou non "vraie" ne veut rien dire".

Prenons un exemple simple :

J'ai cru comprendre, que pour certains, la force de gravitation dite "fondamentamentale" faisait partie des "vraies" forces et que par là, elle "existait".

Cependant, cette "force de gravitation" toute fondamentale qu'on l'ait baptisée n'est pas compatible avec la théorie de la RR (Relativité restreinte) imaginée par le génial Albert.
Cette non compatibilté entre la RR et la "force de Gravitation" a très fort turlupiné A.E. qui était parfaitement conscient que ne pouvaient pas coexister deux théories incompatibles.
Malgré toutes ses tentatives, pour essayer de concilier les 2 théories, ce fut l'échec.
Albert s'est donc remis au travail et c'est ainsi qu'est née la théorie de la RG (Relativité générale) qui est une théorie sur la gravitation mais dans laquelle le concept de la "force de gravitation" n'existe plus.

Dans cette théorie (RG), les effets qui étaient attribués à la "force de gravitation" dans la théorie de la Gravitation de Newton, sont maintenant expliqués par des déformations de l'espace-temps sous l'effet de l'énergie de la matière qui s'y trouve.
La théorie de la RG exige une reformulation du principe d'inertie... Et la notion de "force de gravitation" n'existe plus.

Ceci étant dit, que penser alors de l'affirmation : La force de gravitation est une force "vraie", une force qui "existe".

Cette affirmation ne veut rien dire du tout.

Les seules choses qu'on peut dire sont que :

- "La force de gravitation " est une notion indispensable pour expliquer les phénomènes de gravitation si on utilise la théorie de la Gravitation de Newton.

- "La force de gravitation " est un concept qui n'existe pas si on utilise la théorie de la Gravitation de la RG.

On peut évidemment étendre ce type de raisonnement aux forces dites "fictives".
Dire qu'elles existent ou non ne veut rien dire.

Ce concept (force fictive) est inutile si on utilise la théorie de la gravitation de Newton dans des référentiels galiléens.
Ce concept (force fictive) est obligatoire si on utilise la théorie de la gravitation de Newton dans des référentiels non galiléens.

Si on veut se retrancher derrière le fait que l'utilisation des référentiels galiléens permet d'écrire des lois plus "générales" et que c'est donc à partir de là qu'on peut décider de quelles forces sont fondamentales et les autres fictives, il n'y a pas de raison de s'arrêter là.

La RG permet d'exprimer les lois physiques de manière identique dans tous les référentiels (inertiels ou non), c'est le principe de covariance, donc si on veut partir de la théorie la plus générale ... dans l'état actuel de nos connaissances, alors il faut partir de la RG et le "tri" entre les forces qui "existent ou non" sera différent... mais tout aussi sujet à discussion.

:zen:

[Mathusalem]

Ainsi, ton argument pour détaxer la force gravitationnelle de l'étiquette de vraie force est de dire qu'elle est incompatible avec la relativité restreinte ?
Donc pour toi, il n'y a pas de vraies forces ou de forces fictives. Il y a uniquement des forces qu'on a le doit utiliser ou pas selon notre référentiel, mais se poser la question quant à leur existence n'a pas de sens.

La RG a dû reformuler une théorie de la gravitation car selon la RR, la théorie de la gravitation universelle de Newton était impossible, puisqu'en théorie elle agirait instantanément entre deux corps, et ce, quelque soit la distance qui les sépare. Or, selon la RR, l'information ne peut aller plus vite que la lumière. C'est pourquoi, en simplifiant, on considère maintenant que l'espace temps se déforme selon la masse et l'énergie des objets. Comme si on mettait une bille de plomb sur un film de caoutchouc.

Ainsi, selon notre brave Einstein, la gravitation est une force fictive qui provient de la courbure de l'espace-temps. Pourquoi se serait-il embarrassé à la décrire comme fictive si c'est absurde d'ergoter sur de telles questions...
-------------------

Le problème des forces fictives qui émergent dans des référentiels non-inertiels est qu'elles n'obéissent pas nécessairement à la 1ère loi de Newton. Algébriquement tu peux les traiter comme de vraies forces, mais elles n'en demeurent pas moins imaginaires, par le fait qu'elles émergent de l'observation faussée. Dans un référentiel non-inertiel, tu fais de la physique qui ne peut être juste que par l'ajout de forces qui émergent de ta perception faussée, qui l'est à cause des forces qui agissent sur toi. En ceci, la plupart des forces fictives que l'on traite sont les images miroir des forces qui agissent sur notre référentiel non-inertiel.


Il faut bien se dire que dans un référentiel non-inertiel, tu fais abstraction de la force qui agit sur toi, et tu prétends qu'il y a des forces qui agissent sur ton entourage. Or, il n'y a pas de force qui agit sur les objets. Tout provient du fait qu'une force agit sur toi. Tu ne peux pas relativiser et dire : "Mais au fond, qu'une force agisse sur moi ou qu'elle agisse sur mon entourage, c'est kiff-kiff, parce qu'au fond moi aussi je veux être bien dans mon référentiel". C'est absurde.

Pour moi, la ligne est très claire entre vraies forces, et forces fictives. Les unes travaillent, les autres pas. Nul n'est besoin d'entrer en relativité générale pour détruire la gravité en tant que vraie force. Ce n'est qu'un détail par rapport au débat.

[Black Jack]

Ainsi, ton argument pour détaxer la force gravitationnelle de l'étiquette de vraie force est de dire qu'elle est incompatible avec la relativité restreinte ?
Donc pour toi, il n'y a pas de vraies forces ou de forces fictives. Il y a uniquement des forces qu'on a le doit utiliser ou pas selon notre référentiel, mais se poser la question quant à leur existence n'a pas de sens.

La RG a dû reformuler une théorie de la gravitation car selon la RR, la théorie de la gravitation universelle de Newton était impossible, puisqu'en théorie elle agirait instantanément entre deux corps, et ce, quelque soit la distance qui les sépare. Or, selon la RR, l'information ne peut aller plus vite que la lumière. C'est pourquoi, en simplifiant, on considère maintenant que l'espace temps se déforme selon la masse et l'énergie des objets. Comme si on mettait une bille de plomb sur un film de caoutchouc.

Ainsi, selon notre brave Einstein, la gravitation est une force fictive qui provient de la courbure de l'espace-temps. Pourquoi se serait-il embarrassé à la décrire comme fictive si c'est absurde d'ergoter sur de telles questions...
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Le problème des forces fictives qui émergent dans des référentiels non-inertiels est qu'elles n'obéissent pas nécessairement à la 1ère loi de Newton. Algébriquement tu peux les traiter comme de vraies forces, mais elles n'en demeurent pas moins imaginaires, par le fait qu'elles émergent de l'observation faussée. Dans un référentiel non-inertiel, tu fais de la physique qui ne peut être juste que par l'ajout de forces qui émergent de ta perception faussée, qui l'est à cause des forces qui agissent sur toi. En ceci, la plupart des forces fictives que l'on traite sont les images miroir des forces qui agissent sur notre référentiel non-inertiel.


Il faut bien se dire que dans un référentiel non-inertiel, tu fais abstraction de la force qui agit sur toi, et tu prétends qu'il y a des forces qui agissent sur ton entourage. Or, il n'y a pas de force qui agit sur les objets. Tout provient du fait qu'une force agit sur toi. Tu ne peux pas relativiser et dire : "Mais au fond, qu'une force agisse sur moi ou qu'elle agisse sur mon entourage, c'est kiff-kiff, parce qu'au fond moi aussi je veux être bien dans mon référentiel". C'est absurde.

Pour moi, la ligne est très claire entre vraies forces, et forces fictives. Les unes travaillent, les autres pas. Nul n'est besoin d'entrer en relativité générale pour détruire la gravité en tant que vraie force. Ce n'est qu'un détail par rapport au débat.

Tu mets de l'eau à mon moulin sans même t'en rendre compte.

Ce qui est "en rouge" montre bien que le classement "force vraies", "force fictives" dépend de la théorie utilisée... Alors que évidemment les phénomènes physiques eux se moquent bien de la manière dont les hommes essaient de les cerner par ces mêmes théories.

Et ce n'est donc évidemment pas un détail par rapport au débat.

C'est parfaitement inutile de m'expliquer ce que tu entends (avec beaucoup d'autres) par force fondamentales et forces fictives, je le sais parfaitement.
Mais si tu n'as pas encore compris que ce tri (fondamentales-fictives) se trouvait modifié par la théorie de la gravitation qu'on utilisait, alors tant pis.

:zen:

[Black Jack]

Pour moi, la ligne est très claire entre vraies forces, et forces fictives. Les unes travaillent, les autres pas. Nul n'est besoin d'entrer en relativité générale pour détruire la gravité en tant que vraie force. Ce n'est qu'un détail par rapport au débat.

Es-tu bien sûr que la force centripète ou si tu préfères la force de gravitation dans un mouvement circulaire travaille ?

:zen:

[Balafenn]

Wahou, je pose une question et j'ai le droit à un débat scientifique. Ça, c'est la classe.

[Mathusalem]

Tu mets de l'eau à mon moulin sans même t'en rendre compte.



C'est parfaitement inutile de m'expliquer ce que tu entends (avec beaucoup d'autres) par force fondamentales et forces fictives, je le sais parfaitement.

Mais si tu n'as pas encore compris que ce tri (fondamentales-fictives) se trouvait modifié par la théorie de la gravitation qu'on utilisait, alors tant pis.

:zen:

C'est inouï. Chaque fois qu'il y a un débat avec toi, on part d'un argument général, et tu le réduis à un atome pour démontrer que tu as raison. On s'en fout de savoir quelle théorie tu utilises pour savoir si la nature d'une force est "vraie" ou "fictive". Ce n'était pas ton propos au départ. Ton propos, c'était de dire que ces termes ne voulaient rien dire. Ensuite, tu crois que je me tire une balle dans le pied, alors ton propos devient par magie que "selon la théorie de la gravitation qu'on utilise, les forces sont soit fictives soit vraies". C'est tellement absurde comme manière de procéder que ça en devient énervant.

C'est d'autant plus ahurissant qu'il semblerait que je sois stupide. Je mets de l'eau dans ton moulin "sans m'en rendre compte", je ne comprends pas que le tri se voit modifié par la théorie choisie, pour n'en citer que quelques uns.
Pour ce que j'ai marqué en indigo, figure-toi que tu n'es pas le seul à participer/lire à ce débat. En ceci, je préfère avoir un discours le plus clair possible pour que tout le monde puisse le suivre. Il serait utile que celui-ci soit constructif même pour l'auteur de ce post. Donc inutile de me sortir des phrases du genre.

Je terminerai sur ceci : l'idée dont naît l'idée de la gravitation dans la Relativité générale est la suivante (non, je ne l'explique pas pour toi, je construis un propos cohérent) : Einstein considère que dans un référentiel en chute libre, on ne ressent pas la gravitation. Or ce référentiel, pour des détails que je n'exposerais pas ici, peut tout de même être considéré comme un référentiel d'inertie. Si on considère ce postulat, alors il est évident que la gravitation se voit reléguée au rang de force fictive.
Je ne me tire une balle dans le pied nulle part. Une théorie change notre perception de ce qu'est un référentiel d'inertie, mais ceci ne change pas le propos de départ, à savoir :

1. Benjamin explique la notion de force fictive
2. Je précise son propos qui aurait pu prêter a confusion
3. Tu viens nous parler du fait que force fictive/vraie n'a aucun sens. Que pour utiliser le formalisme de Newton, faut savoir dans quel référentiel on se trouve
4. J'essaie tant bien que mal d'expliquer la notion de force fictive comme n'étant pas une vraie force
5. Tu réduis le propos à la gravitation dans la relativité générale
6. Tu démontres que tu as raison en clamant que selon la théorie que l'on choisit, une force est soit fictive soit vraie (ce qui n'est pas en accord avec ton propos initial)

J'ai essayé de résumer le débat, et selon ce résumé, soit je suis stupide, soit il y a quelque chose qui cloche dans ton argumentaire.


En ce qui concerne le travail d'une force centrale : tu es certain que tu veux rentrer dans ce sujet ? Mon dernier propos dans le post précédent est évidemment à prendre à la légère. Mais crois-moi, je ne suis pas débile, je connais ma physique, et je sais quand est-ce qu'une force travaille ou ne travaille pas.

[Black Jack]

C'est inouï. Chaque fois qu'il y a un débat avec toi, on part d'un argument général, et tu le réduis à un atome pour démontrer que tu as raison. On s'en fout de savoir quelle théorie tu utilises pour savoir si la nature d'une force est "vraie" ou "fictive". Ce n'était pas ton propos au départ. Ton propos, c'était de dire que ces termes ne voulaient rien dire. Ensuite, tu crois que je me tire une balle dans le pied, alors ton propos devient par magie que "selon la théorie de la gravitation qu'on utilise, les forces sont soit fictives soit vraies". C'est tellement absurde comme manière de procéder que ça en devient énervant.

C'est d'autant plus ahurissant qu'il semblerait que je sois stupide. Je mets de l'eau dans ton moulin "sans m'en rendre compte", je ne comprends pas que le tri se voit modifié par la théorie choisie, pour n'en citer que quelques uns.
Pour ce que j'ai marqué en indigo, figure-toi que tu n'es pas le seul à participer/lire à ce débat. En ceci, je préfère avoir un discours le plus clair possible pour que tout le monde puisse le suivre. Il serait utile que celui-ci soit constructif même pour l'auteur de ce post. Donc inutile de me sortir des phrases du genre.

Je terminerai sur ceci : l'idée dont naît l'idée de la gravitation dans la Relativité générale est la suivante (non, je ne l'explique pas pour toi, je construis un propos cohérent) : Einstein considère que dans un référentiel en chute libre, on ne ressent pas la gravitation. Or ce référentiel, pour des détails que je n'exposerais pas ici, peut tout de même être considéré comme un référentiel d'inertie. Si on considère ce postulat, alors il est évident que la gravitation se voit reléguée au rang de force fictive.
Je ne me tire une balle dans le pied nulle part. Une théorie change notre perception de ce qu'est un référentiel d'inertie, mais ceci ne change pas le propos de départ, à savoir :

1. Benjamin explique la notion de force fictive
2. Je précise son propos qui aurait pu prêter a confusion
3. Tu viens nous parler du fait que force fictive/vraie n'a aucun sens. Que pour utiliser le formalisme de Newton, faut savoir dans quel référentiel on se trouve
4. J'essaie tant bien que mal d'expliquer la notion de force fictive comme n'étant pas une vraie force
5. Tu réduis le propos à la gravitation dans la relativité générale
6. Tu démontres que tu as raison en clamant que selon la théorie que l'on choisit, une force est soit fictive soit vraie (ce qui n'est pas en accord avec ton propos initial)

J'ai essayé de résumer le débat, et selon ce résumé, soit je suis stupide, soit il y a quelque chose qui cloche dans ton argumentaire.


En ce qui concerne le travail d'une force centrale : tu es certain que tu veux rentrer dans ce sujet ? Mon dernier propos dans le post précédent est évidemment à prendre à la légère. Mais crois-moi, je ne suis pas débile, je connais ma physique, et je sais quand est-ce qu'une force travaille ou ne travaille pas.

Tu m'accuses des maux dont tu souffres.

En écrivant :

Ceci étant dit, que penser alors de l'affirmation : La force de gravitation est une force "vraie", une force qui "existe".

Cette affirmation ne veut rien dire du tout.

Je m'en suis expliqué en t'ayant montré que cette "force fondamentale" n'existait tout simplement pas dans la théorie de la RG ... Et que donc prétendre qu'elle "existe" ne veut rien dire du tout...
Elle est seulement incontournable si on veut utiliser la théorie de la gravitation de Newton et elle n'existe pas si on veut utiliser la théorie de la RG... qui est pourtant une théorie bien plus "large" que celle de Newton.

Et affirmer que certaines forces (les "fictives" ) "n'existent pas" relève de la même manière de raisonner... tout aussi décalée.

Les forces dite "fictives" dont on a parlé sont impératives ou inexistantes en fonction du référentiel d'études choisis pour l'étude.

Pareillement à la force dite fondamentale de gravitation qui est impérative ou inexistante en fonction de la théorie de gravitation choisie pour décrire les phénomènes.

Mais chacun peut prétendre autre chose, comme dire que la force de gravitation est une "vraie force" par exemple ... même si la théorie de la RG en nie l'existence.

Mais il suffit d'attendre qu'une nouvelle théorie de la gravitation encore plus générale que la RG soit élaborée et peut-être alors que dans cette théorie là, la force de gravitation telle qu'on la pensait dans la théorie de Newton renaîtra de ses cendres.

Moi j'en ai fini.

:zen: