[L1] Ensembles

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benekire2
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[L1] Ensembles

par benekire2 » 12 Juil 2010, 12:00

Bonjour,

En regardant des exercices sur internet je suis tombé sur un exercice que je n'arrive pas à résoudre et qui concerne les ensembles, voici l'énoncé :

->> Montrer qu'il existe un unique ensemble X vérifiant la propriété (*) suivante :
(*) et
et qui est contenu dans tout ensemble vérifiant (*). On admet qu'il existe un ensemble vérifiant (*) que l'on note N. Montrer que est une relation d'ordre stricte et totale sur N.


Je vous remercie :happy3:



Nightmare
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par Nightmare » 12 Juil 2010, 12:36

Salut,

j'ai pas compris grand chose... Que signifie ? Que faut-il faire? Montrer qu'il existe un ensemble vérifiant (*) ? Dans ce cas pourquoi admettre son existence dans la question d'après?

benekire2
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par benekire2 » 12 Juil 2010, 13:00

Salut nightmare ;happy3:

C'est le dernier exo de cet feuille :
http://moduloserge.free.fr/HX1-06/Exos/recurrences.pdf

Et j'avoue que je ne suis pas sûr non plus de comprendre l'énoncé ... :doh:

Voilà ..

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Ben314
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par Ben314 » 12 Juil 2010, 13:10

Là, comme exo, c'est un peu "zarby" : il faut absolument connaitre les axiomes de ZF (ou de tout autre théorie) pour savoir ce que l'on a le droit d'écrire, sinon, on pourrait répondre :
"Il est clair que X={ 0, {0} , {0,{0}} , {0,{0},{0,{0}}} , ... } qui est clairement en bijection avec n et que la relation appartient coincïde avec la relation =< de N"

Bon, sinon, pour le début, on a supposé qu'il existait un ensemble M vérifiant (*).
Tu prend pour X l'intersection de toutes les parties de M qui vérifient X (il y en a au moins une à savoir M) [il y a un axiome de ZF qui assure que c'est bien un ensemble].

Ensuite, pour l'ordre, il faut commencer par montrer que, pour tout y,y' dans X, on ne peut pas avoir ni simultanément et (c'est le coté "strict" de l'ordre, sauf que c'est assez nettement un anglicisme : en français on ne parle en général pas d'ordre "strict")
Sauf erreur, l'axiome de "régularité" de ZF (cf ici) assure que ce n'est pas possible mais on doit aussi pouvoir s'en sortir en montrant que Y=X\{y} (ou Y=X\{y,y'}) vérifie encore (*) ce qui contredirait le caractère minimal de X.
Qui n'entend qu'un son n'entend qu'une sonnerie. Signé : Sonfucius

Nightmare
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par Nightmare » 12 Juil 2010, 13:22

Je dois avouer ne pas trop savoir ce qui est attendu, je pense effectivement que le prof admet que les élèves qui seront tentés de résoudre l'exercice ont des notions de la théorie ZF (cela dit, je me souviens parfaitement que cet exercice n'a pas été traité pendant le cours par manque de moyens)

benekire2
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par benekire2 » 12 Juil 2010, 13:27

D'accord, je vais regarder cette axiomatique d'un peu plus près. Je te tient au courant.

Merci :id:

nightmare ->> D'où le "pour les très très motivés" :zen: Cela dit vous n'avez pas vu l'axiomatique ZF en sup donc ... peut être que c'était un "challenge"

Nightmare
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par Nightmare » 12 Juil 2010, 13:32

On en avait parlé un peu, vu la construction de Peano, sans trop s'y attarder.

Bref, je me rends compte par contre en revoyant les exos de la feuille qu'à part les 2 premiers, les autres sont vraiment super intéressant à traiter. Il y a pas à chi**, on avait quand même une superbe préparation là bas...

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Ben314
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par Ben314 » 12 Juil 2010, 13:38

On doit pouvoir s'en sortir sans trop utiliser les axiomes "théoriques" (par exemple l'axiome de régularité.

Pour l'existance de X, je pense que le fait que l'intersection des parties de M vérifiant (*) est lui même un ensemble peut (discrètement) être considéré comme une "évidence" (alors que ce n'en est pas une).

Ensuite, si je me suis pas gourré, si on enlève de X tout les éléments y tels qu'il existe une "chaine" () alors le nouvel ensemble X' obtenu vérifie encore (*) donc, par minimalité de X, de telles chaines n'existent pas dans X ce qui assure la "réflexivité" () et "l'antisymétrie" () de l'ordre strict .

Reste la transivité (qui est identique aux relation d'ordre "francophones") :

qui me semble être le premier truc pas trop "axiomatique"...
Qui n'entend qu'un son n'entend qu'une sonnerie. Signé : Sonfucius

benekire2
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par benekire2 » 12 Juil 2010, 14:43

Ben ->> Merci :++: Je vais essayer de synthétisé tout ça dans mon esprit ..

Nightmare ->> Ce sont les exos de 2005-2006 mais même dans ceux de 2007-2008 ( ta "promo" ) c'est les mêmes avec le dernier en moins et d'autres nouveaux. Cela dit, j'avoue que ces exos sont hautement instructifs, et qu'ils sont "triés sur le volet" , je suis pas en prépa alors je peu pas dire si c'est une bonne préparation ou pas, mais ça en a tout l'air, en tout cas, moi je me plait bien avec ces exos ( difficiles certes ) !! Je trouve qu'ils (les exos) sont assez dans la ligné des exos du dunod "tout en un" qui propose beaucoup d'exos intéressants ..

 

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