Température de flamme

De la mécanique au nucléaire, nos physiciens sont à l'écoute
entropik
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par entropik » 03 Aoû 2007, 15:03

A propos de l'opposition entre émergence et réductionnisme dont vous avez déjà parlé, je ne comprend pas comment des gens peuvent encore soutenir une théorie réductionniste alors que vous aviez dit qu'analyser n'importe quel phénomène macroscopique en le voyant comme la somme de phénomènes quantiques était théoriquement impossible. Ca voudrait dire que les réductionnistes s'opposent à la théorie existente?



Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 03 Aoû 2007, 15:36

entropik a écrit:A propos de l'opposition entre émergence et réductionnisme dont vous avez déjà parlé, je ne comprend pas comment des gens peuvent encore soutenir une théorie réductionniste alors que vous aviez dit qu'analyser n'importe quel phénomène macroscopique en le voyant comme la somme de phénomènes quantiques était théoriquement impossible. Ca voudrait dire que les réductionnistes s'opposent à la théorie existente?


Ta question sous-entend que tu assimiles la décohérence (passage du microscopique quantique au macroscopique) avec le phénomène d'émergence dans un système qui s'organise. Or ces deux phénomènes ne sont pas assimilables ni même comparables.
Le premier relève de la physique quantique et la décohérence est quelque chose de très difficile à comprendre (pour moi au moins), mais du moins je sais comment l'aborder.
Quant à l'émergence, lorsque ce concept se limite à l'émergence d'un comportement chaotique dans un système physique, je sais à peu près de quoi je parle. Mais il me semble que tu l'abordes, dans ta question, dans un contexte biologique plus large en opposant réductionnisme et émergence: me trompais-je? Et dans ce cas, je connais très mal le problème, ses tenants et ses aboutissants...

entropik
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par entropik » 03 Aoû 2007, 16:27

Dominique Lefebvre a écrit:Ta question sous-entend que tu assimiles la décohérence (passage du microscopique quantique au macroscopique) avec le phénomène d'émergence dans un système qui s'organise. Or ces deux phénomènes ne sont pas assimilables ni même comparables.
Le premier relève de la physique quantique et la décohérence est quelque chose de très difficile à comprendre (pour moi au moins), mais du moins je sais comment l'aborder.

Eh bien si c'est difficile pour vous, je peux y renoncer avant d'avoir (au moins) fini mes études. Enfin je peux toujours espérer en avoir une vague idée.
Pour l'instant, je vois la décohérence comme un phénomène qui intervient avant la mesure de propriétés d'un élément microscopique (par exemple un électron). Avant la mesure les propriétés de l'élément sont indéfinies mais tout de même "soumises" à des probabilités et lorsque la mesure a été effectuée l'élément en question prend des propriétés particulières. Donc j'imaginais qu'on pouvait comparer la décohérence à une émergence dans la mesure où d'un chaos de propriétés probables émergent des propriétés bien précises.
Mais le problème que pose la mesure des propriétés quantiques de la matière est que l'on ne peut effectuer de mesure qui soit indépendante du procédé employé. Dès lors on peut dire que c'est un peu nous, au travers de notre matériel, qui déterminont les propriétés de la matière.
J'aimais bien l'analogie que faisait Elisa Brune avec la psychologie dans son livre "Le quark, le neurone et le psychanalyste" (un bon bouquin sur l'unité de la connaissance mais sans la moindre équation).
Elle pensait aux questions auxquelles on n'a jamais réfléchis auparavant du genre "aimez-vous la lune?", "seriez-vous triste de la voir disparaître?". Comme lorsque le physicien interroge ses électrons, la réponse n'est pas écrite à l'avance, ne peut-on pas dire qu'elle émerge?

Dominique Lefebvre a écrit:Quant à l'émergence, lorsque ce concept se limite à l'émergence d'un comportement chaotique dans un système physique, je sais à peu près de quoi je parle. Mais il me semble que tu l'abordes, dans ta question, dans un contexte biologique plus large en opposant réductionnisme et émergence: me trompais-je? Et dans ce cas, je connais très mal le problème, ses tenants et ses aboutissants...

En fait je n'avais pas vraiment défini le champ d'application de ma question mais je serai déjà content si on pouvait en discuter au niveau du système physique. En fait j'ai du mal à comprendre ce que prônent les réductionnistes. L'émergence semble tellement évidente et les théories ont l'air de pencher en sa faveur alors pourquoi s'obstinent-ils? Je suppose qu'il y a à l'origine des données scientifiques contradictoires ou une interprétation houleuse d'un phénomène entre les partisans des 2 "théories" (il y a-t-il bien une théorie réductionniste? )

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 03 Aoû 2007, 18:40

entropik a écrit:Pour l'instant, je vois la décohérence comme un phénomène qui intervient avant la mesure de propriétés d'un élément microscopique (par exemple un électron).

Le phénomène de décohérence intervient au moment de la mesure, pas avant.

Avant la mesure les propriétés de l'élément sont indéfinies mais tout de même "soumises" à des probabilités et lorsque la mesure a été effectuée l'élément en question prend des propriétés particulières. Donc j'imaginais qu'on pouvait comparer la décohérence à une émergence dans la mesure où d'un chaos de propriétés probables émergent des propriétés bien précises.

Pas vraiment! Tout d'abord, je ne vois pas ce que tu appelles "propriétés probables"! Un objet quantique a des propriétés qui n'ont rien de "probables". Dans le cadre de la théorie quantique, elles sont bien définies. La mesure de certaines de ces propriétés est exprimée par une fonction de probabilité, ce qui n'est pas la même chose...
Ensuite, le fait de considérer un objet macroscopique ou mésoscopique ne rend pas les propriétés de ses parties plus précises pour autant! Et les propriétés d'un objet quantique ne sont pas, en général du moins, chaotiques. Le parallèle ou la métaphore ne sont pas appropriés. Mais le terme "choas de propriétés probables", à défaut d'être juste, est assez poétique!

Comme lorsque le physicien interroge ses électrons, la réponse n'est pas écrite à l'avance, ne peut-on pas dire qu'elle émerge?

La langue n'est pas assez précise pour rendre compte des propriétés quantiques! C'est une de grandes difficultés de cette matière. Par exemple, écrire que "la réponse n'est pas écrite à l'avance" n'est pas exact. Mais l'expliquer me conduirait assez loin...
De même, l'usage du mot "émerger" peut recouvrir un tas de significations! Il est vrai, par exemple, que l'on peut faire émerger un modèle d'un fatras de données. Mais je ne pense pas que ce soit le concept d'émergence dont on parle ici.


En fait je n'avais pas vraiment défini le champ d'application de ma question mais je serai déjà content si on pouvait en discuter au niveau du système physique. En fait j'ai du mal à comprendre ce que prônent les réductionnistes. L'émergence semble tellement évidente et les théories ont l'air de pencher en sa faveur alors pourquoi s'obstinent-ils? Je suppose qu'il y a à l'origine des données scientifiques contradictoires ou une interprétation houleuse d'un phénomène entre les partisans des 2 "théories" (il y a-t-il bien une théorie réductionniste? )


Bien limitons-nous au concept de l'émergence dans un système physique, c'est à dire un système dans lequel de nouvelles lois apparaissent lorsque sa complexité augmente (par exemple, les fluctuations hors équilibre).

Dans ce cadre stricte, j'aimerai que tu me dises ta définition des "réductionnistes": j'ai un peu de mal à me représenter ta thèse...

cesar
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par cesar » 04 Aoû 2007, 09:31

Dominique Lefebvre a écrit:J'ai remarqué que la solution d'un problème t'apparait plus vite lorsque tu laisses divaguer ton esprit... c'est un peu comme lorsqu'on observe le ciel à travers l'oculaire d'un téléscope: il vaut mieux regarder la périphérie que le centre...
La clé de la créativité n'est pas souvent dans l'étude exhaustive d'un papier ou dans le travail acharné sur un tableau (ou un écran) : ça c'est de la technique pure!


mille bravos !!!!
ça, c'est le meilleur post de ce forum, comment améliorer le rendement de sa cervelle.... :++:

entropik
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par entropik » 05 Aoû 2007, 12:41

Dominique Lefebvre a écrit:Le phénomène de décohérence intervient au moment de la mesure, pas avant.
Pas vraiment! Tout d'abord, je ne vois pas ce que tu appelles "propriétés probables"! Un objet quantique a des propriétés qui n'ont rien de "probables". Dans le cadre de la théorie quantique, elles sont bien définies. La mesure de certaines de ces propriétés est exprimée par une fonction de probabilité, ce qui n'est pas la même chose...
Ensuite, le fait de considérer un objet macroscopique ou mésoscopique ne rend pas les propriétés de ses parties plus précises pour autant! Et les propriétés d'un objet quantique ne sont pas, en général du moins, chaotiques. Le parallèle ou la métaphore ne sont pas appropriés. Mais le terme "choas de propriétés probables", à défaut d'être juste, est assez poétique!

Merci du compliment, j'aurais peut-être plus de chance de réussir en me faisant poète tout compte fait. Enfin encore une fois je me suis mal exprimé, je me doutais pourtant bien que les objets quantiques ne pouvaient acquérir ou perdre des propriétés comme bon leur semble et que seules les valeurs que prennent ces propriétés peuvent changer.
Mais justement je trouve fascinant qu'elles puissent changer d'une mesure à l'autre, ce n'est pas parce-qu'on connaît la valeur maintenant qu'on peut savoir ce qu'elle sera une heure après ou avec un autre procédé de mesure (enfin j'imagine qu'on peut quand même établir une certaine prédiction probabiliste).

En fait c'est sur la subjectivité que j'aurais dû baser un parallèle psychologique ou plutôt l'impossibilité d'accès à l'objectivité. Quand on interroge quelqu'un, la réponse peut être différente selon l'auteur de la question, la façon dont il l'a abordée, le cadre spatio-temporel, l'état de la personne à ce moment,... Et il me semble qu'un objet quantique peut donner des réponses aussi variables que celles d'un humain dès lors que le simple fait de l'interroger influe sur la réponse.

Mais je ne comprend pas pourquoi les propriétés quantiques ne sont pas généralement chaotiques. Si je me base sur l'idée qu'un système (ensemble de propriétés dans ce cas) est complexe lorsqu'il y a une relation d'ensemble entre ses constituants, un effet de groupe; il me semble que la plupart des molécules qui nous entourent entrent dans ce cas. Ne peut-on pas dire que les propriétés quantiques de chaque quark sont harmonisées pour former les protons et neutrons? et que les noyaux noyaux sont eux-mêmes en harmonie avec les électrons? Et les propriétés de ces électrons ne doivent-elles pas interagir toutes ensemble pour permettre de lier de nouvelles molécules ou atomes?

Dominique Lefebvre a écrit:La langue n'est pas assez précise pour rendre compte des propriétés quantiques! C'est une de grandes difficultés de cette matière. Par exemple, écrire que "la réponse n'est pas écrite à l'avance" n'est pas exact. Mais l'expliquer me conduirait assez loin...
De même, l'usage du mot "émerger" peut recouvrir un tas de significations! Il est vrai, par exemple, que l'on peut faire émerger un modèle d'un fatras de données. Mais je ne pense pas que ce soit le concept d'émergence dont on parle ici.

Donc pour en rendre compte seul le langage algébrique serait assez précis? et encore, vu que les procédés qui nous ont permis d'y arriver nous ont obligés de modifier les résultats, c'est un algèbre qui n'est plus objectif, ça doit en poser des problèmes ça non?

Qu'est-ce que j'aimerais comprendre ça. Si ce n'est pas exact ça veut dire qu'on se rapproche plus d'un cas ou l'information est quand même quelque part sous une certaine forme qu'on ne peut imaginer avec notre vision quotidienne de l'espace-temps?
Est-ce que ça n'a pas un peu révolutionné votre vision du monde et particulièrement du hasard et de l'intentionnalité dans la nature de comprendre cela? Cela n'éclaire-t-il pas sur le dessein de la matière si il y a?

N'y a-t-il pas une ressemblance entre le chercheur qui établit son modèle sur un fatras de données et les propriétés quantiques qui s'arrangent pour permettre l'organisation de la matière depuis le fatras des premiers temps (la soupe cosmique primitive)?

Dominique Lefebvre a écrit:Bien limitons-nous au concept de l'émergence dans un système physique, c'est à dire un système dans lequel de nouvelles lois apparaissent lorsque sa complexité augmente (par exemple, les fluctuations hors équilibre).

Dans ce cadre stricte, j'aimerai que tu me dises ta définition des "réductionnistes": j'ai un peu de mal à me représenter ta thèse...

Je n'ai pas de thèse, j'essaye juste de comprendre ce que prônent au juste les réductionnistes. Et après un peu de lecture je découvre que c'est en plein dans le sujet du livre que j'ai cité puisque ça implique une unité de la connaissance. L'unité du tout semble quand même assez probable quand on voit qu'au début il n'y avait que de petits atomes d'hydrogène, et qu'au niveau biologique c'est pareille; on arrive maintenant à rétrograder des cellules au stade indifférencié de la cellule souche. Et ce qui me semble important aussi dans le réductionnisme c'est l'idée que les lois découvertes dans un domaine ne peuvent enfreindre les lois d'un autre domaine plus général. Si c'est une caractéristique du réductionnisme cela veut-il dire que le concept d'émergence admet le contraire?

En fait cela ne me semble pas completement incompatible, on pourrait garder le concept d'unité en ajoutant celui de l'émergence si on voyait les choses différemment. Au lieu de dire que les propriétés d'un ensemble d'éléments sont supérieures aux individuelles, on pourrait dire qu'elles sont différentes, que c'est une relation de groupe qui produit de nouvelles propriétés et pour l'instant on n'arrive pas encore à les déduire des propriétés unitaires mais en sait-on assez pour affirmer qu'on y parviendra jamais?

Laulau54
Messages: 1
Enregistré le: 20 Juil 2018, 18:57

Re: Température de flamme

par Laulau54 » 20 Juil 2018, 19:03

Hello, on ne peut pas parler de même température pour tous les briquets, j'ai fait se test y a 2 ans et j'ai acheter 3 briquet différent la dessus https://briquet-tempete.fr, j'ai pris un tempête, allume cigare et un a flamme et mesurer la chaleur et celui qui chauffe le plus et le briquet allume cigare pourtant j'aurais parier sur le tempête.

 

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