entropik a écrit:Bonsoir,
J'ai lu dans [url="http://www.econologie.com/forums/temperature-de-flamme-d-un-briquet-vt2326.html"]ce post[/url] sur un forum que la température à la base d'une flamme d'un briquet est inférieure à la température du dessus. Pourtant dans un feu quelconque, il me paraît évident que la température des braises est bien supérieure à celle des extrémités des flammes.
J'ai lu que la base des flammes est bleue parce que la zone est mieux alimentée en oxygène grâce à la convection, cet apport supérieur permet aux électrons excités de passer à des orbitales sur de plus haut niveaux d'énergie et donc d'émettre sur de plus hautes fréquences (bleu voir violet) lorsque l'électron retrouve son état stable.
Si le posteur du forum a raison, je suppose que ce qui explique que la flamme bleue des briquets est moins chaude que la jaune c'est que la zone qui émet des rayonnements bleus dans le visible émet moins dans l'infrarouge que la zone de la flamme jaune. Or j'ai lu que ce sont les rayonnements infrarouge qui déterminent à plus de 80% la température de flamme.
Seulement je ne parviens pas à trouver pourquoi la partie inférieure d'une flamme de briquet émettrait moins d'infrarouges alors qu'elle est mieux alimentée en oxygène :briques: ...l'explication ne tient pas la route.
Prenons maintenant le cas où l'alimentation en oxygène est optimale, ce qui donne -à ce que j'ai lu- une flamme blanche presque invisible, comment expliquer qu'il n'y ait quasi plus de rayonnements dans le visible? Se peut-il qu'une flamme n'émette que des UV voir des rayons X?
(/QUOTE]
Grands dieux non! L'énergie dégagée par la combustion chimique est très très en deça de l'énergie d'un photon X et même UV! La combustion complète d'un atome de carbone libère qq eV et tu sais sans doute calculer l'énergie d'un photon X!
Ainsi ça voudrait dire qu'un rayon infrarouge augmente plus la température qu'un rayon bleu même si ce denier tranporte plus d'énergie?
Ca me paraît absurde, je suis persuadé que ce membre s'est trompé mais pourtant il me semble évident que la braise qui émet dans le rouge est à une température supérieure à celle de la flamme jaune. Ce qui correspond à la logique: plus la fréquence augmente, plus la température diminue. Et ainsi la flamme blanche serait la plus froide.
Merci d'avance de m'éclairer :marteau:
cesar a écrit:donc une lumiere bleue provient d'une source plus chaude que celle d'où provient une lumiere jaune orangée...
Dominique Lefebvre a écrit:Bonsoir Entropik, il y avait longtemps...
Pourquoi parles-tu de braises, alors que dans le post i'auteur parle de la partie inférieure (premier fuseau) de la flamme? Cela n'a pas grand chose à voir...
Dominique Lefebvre a écrit:Il n'est pas possible de discuter sérieusement d'une température de flamme sans indiquer le combustible. La forme et la couleur de la flamme dépendent de la teneur en carbone (feu d'hydrocarbure comme ici) et de l'alimentation en comburant. La forme de la flamme dépend de l'écoulement du gaz enflammé et des gaz chauds de combustion, turbulent ou non.
Dominique Lefebvre a écrit:La couleur de la flamme indique la température des gaz ou des particules contenus dans la flamme. En cas de combustion complète d'hydrocarbures à faible teneur en carbone, comme le méthane, la flamme peut ne présenter aucune partie jaune.
Dominique Lefebvre a écrit:Par contre, pour les chaînes à haute teneur en carbone (les chaînes longues comme la stéarine des bougies), la combustion est presque toujours incomplète et la flamme très jaune (à cause des particules de carbone).
Bref, la relation entre la température de la flamme selon les zones et sa couleur n'est par très simple, pas aussi simple que tu ne le penses.
Dominique Lefebvre a écrit:Grands dieux non! L'énergie dégagée par la combustion chimique est très très en deça de l'énergie d'un photon X et même UV! La combustion complète d'un atome de carbone libère qq eV et tu sais sans doute calculer l'énergie d'un photon X!
Dominique Lefebvre a écrit:Des braises qui émettent dans le rouge ( entre 600 et 700 nm) sont à environ 500 à 600 °. La lumière jaune du cône d'une flamme de bougie ou de briquet mesure la température des particules de carbone non complètement brûlées. La longueur d'onde de la lumière émise est plus faible (entre 550 et 600 nm) et donc la fréquence plus élevée, ainsi que l'énergie des photons.
En règle générale, la fréquence de rayonnement augmente avec la température et donc la longueur d'onde diminue...C'est la loi de Wien (lambda*T = cte)
Dominique Lefebvre a écrit:Je ne crois pas qu'on puisse affirmer ceci sans prendre de précautions!
La couleur d'une flamme provient du spectre d'émission du ou des corps chauffés par ladite flamme. Considère une flamme bien réglée de bec Bunsen ou Mecker, elle est pratiquement incolore (pour du méthane), légèrement bleutée sur le cône extérieur. Si tu y introduis du sodium, elle deviendra jaune orangée... Est-ce pour autant que la température de flamme aura changée? Et que dire si tu y introduis du cuivre et que ta flamme devienne verte?
entropik a écrit:Non c'est vrai mais c'était juste pour illustrer qu'il me semble logique que dans tout feu, la chaleur vient du bas et monte en diminuant. Donc ça m'a un peu perturbé de découvrir qu'une combustion de gaz (butane le plus souvent non?) aussi fréquente n'obéissait pas à cette logique.
Tiens et qui est turbulant dans l'affaire? Il me semble que ce serait plutôt le feu de bois dont les flammes ont des formes plutôt chaotiques à l'inverse du feu des briquets et des cuisinères, dont les flammes ont une forme plus nettement définie.
Donc si le feu de bois produit plus de flammes jaunes et oranges c'est qu'il a une plus forte teneur en carbone que le butane?
Ou est-ce plutôt parce qu'il bénéficie de moins d'oxygène que le gaz de cuisinière qui est déjà mélangé à de l' à ce que j'ai entendu dire?
Et que vaut-il mieux pour la santé? Il me semble qu'une combustion complète doit associer plus de carbone à l'atmosphère qu'une incomplète mais cette dernière ne rejette-t-elle pas des microparticules de carbone qui viennent se loger bien profond dans les poumons?
Oui bon d'accord impossible pour les rayons X mais pour les UV j'ai vu sur le spectre électromagnétique de wiki que les plus faibles commencaient en dessous de 10 eV, entre 6 et 7 je dirais. Aucune flamme ne peu atteindre cette énergie?
Donc si on suit la logique qui veut que plus l'énergie des photons est grande, plus la température mesurée sera grande, une braise devrait être plus froide qu'une flamme de briquet. C'est étonnant quand même. Mais suivant cette même règle générale la base bleue de la flamme du briquet devrait être plus chaude que le reste. Donc on serait dans un cas particulier, je suppose que le butane des briquets est aussi mélangé à de l'oxygène et donc la fréquence de rayonnement de la base de la flamme a augmenté non pas à cause de la température mais de l'apport supplémentaire de comburant, c'est plausible ça?
entropik a écrit:Mais ne peut-on pas dire que lors de l'introduction du sodium la température locale des groupements d'atomes de sodium a diminuée plus que celle des groupements de cuivre puisque le vert est a une plus haute fréquence que le jaune-orange? Peut-être n'est-on pas capable de mesurer la température à cette échelle ainsi on ne peut affirmer que la température a changée mais cela correspondrait à la théorie.
Dominique Lefebvre a écrit:Un peu de toutes ces raisons, avec en plus la composition du bois!
Plus la chaîne carbonée est grande et plus il faut d'oxygène pour une combustion complète... Une buche qui flambe dans la cheminée ne bénéficie généralement que d'un apport naturel d'air, qui est insuffisant d'où une combustion incomplète et ces particules de carbones chaudes qui produisent cette lumière jaune orangée (une des longueurs d'onde du spectre d'émission du carbone).
Dans un brûleur de cuisinière, le flux de gaz à la sortie est suffisament rapide pour entraîner une grande quantité d'air (si le brûleur est bine réglé!). De plus le butane ou le propane sont des molécules à faible teneur en carbone. Et donc, la combustion est presque complète.
Dominique Lefebvre a écrit:Pour ta santé, il vaut mieux une combustion complète. La combustion incomplète rejette, outre du CO2, du CO et un tas de cochonneries, en particulier des hydrocarbures et des goudrons.. Vois donc les fumeurs!
Dominique Lefebvre a écrit:La combustion d'une mole (d'une mole!) de CH4 produit 8,37 eV pour H2O sous forme vapeur...
L'énergie des liaisions chimiques varie entre 3 et 10 eV grossièrement..
Un photon UV a une énergie variant entre 10^-18 et 10^-16 J de UV proche à UV lointaint, soit entre 20 et 2000 eV très grossièrement (1eV = 1,6*10^-19 J)
Dominique Lefebvre a écrit:Là, je ne te suis pas trop...
entropik a écrit:Bonjour,
Ah bon vous n'étiez même pas en vacances? Mais au fait, les physiciens ont-ils parfois des vacances?
Je vais m'empresser d'aller chercher ce livre, il y a sûrement plein d'autres informations étonnantes qui m'attendent au sujet du feu.
entropik a écrit:Mais en fait ça consiste en quoi votre boulot? consultant en ingénierie des systèmes ça me dit pas grand chose, ça veut dire que vous travaillez comme un indépendant? et sur n'importe quels systèmes? pour de grosses entreprises?
Et en pratique vous passez la plupart du temps sur un pc ? ou a des réunions?
vinch a écrit:oui moi ça m'interresse !
je veux etre dans la modélisation de systemes physiques, qui est une formation très générale en physique orientée informatiques et méthodes numériques et ce que tu fais est un des métiers possibles apres cette formation ....
alors si tu voulais faire une copie du mp .... marci !
entropik a écrit:Incroyable même avec tout ce boulot vous arrivez quand même à passer 40% du temps à rêvasser (enfin je suppose que c'est plus souvent réfléchir que rêvasser).
Mais en fait pratiquement tous les systèmes sont complexes non? Vous pouvez citer des exemples de systèmes purement linéaires? Y a-t-il des professionnels qui ne travaillent que là dessus?
entropik a écrit:Au sujet de la différence entre complexe et compliqué, je me souviens que Reeves disait qu'une conférence aux Etats-Unis avait tenté d'établir une définition de la complexité et ils s'étaient retrouvés avec une bonne trentaine de définitions différentes et quelques fois apparemment incompatibles.
J'aime bien le passage sur le sujet:
"Mais, à la réflexion, n'est-il pas de la nature même de la complexité de ne pas être réductible à quelques mots simples? Comme le temps ou l'amour, ce sujet est inépuisable. Il est vain de penser en faire le tour. Aussi aurons-nous soin de conserver autour de cette notion le flou approprié à une discussion fructueuse. Au lieu de tenter de la définir une fois de plus, nous chercherons à identifier les qualificatifs que nous associons intuitivement à un "être complexe". [...] Un système est dit compliqué s'il contient de nombreux éléments sans relations d'ensemble (par exemple une foule). Dans un système complexe, à l'inverse, l'intégration et la dépendance des éléments entre eux provoquent l'apparition de propriétés nouvelles, dites "émergentes", absentes du système compliqué."
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