1 seul ou bien plusieurs Univers ????

De la mécanique au nucléaire, nos physiciens sont à l'écoute
grantstewart
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1 seul ou bien plusieurs Univers ????

par grantstewart » 01 Aoû 2018, 15:17

Bonjour à tous les physiciens !

Selon vous, sommes-nous dans un seul Univers ou bien existe-t-il des Amas d'Univers divers & variés ?
( tout comme il existe des amas de galaxies dans l'univers observable )



hdci
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Re: 1 seul ou bien plusieurs Univers ????

par hdci » 01 Aoû 2018, 17:29

Bonjour,

C'est une question très métaphysique !
S'il y a plusieurs univers, on peut imaginer que le tout baigne dans un espace à multiples dimensions et comme nous n'en percevons que trois...

Cela me rappelle une animation que j'ai vue il y a plusieurs années, qui "expliquait" une façon dont l'universe s'est créé : "au début", il n'y a pas de temps (d'où le "au début" entre guillemets... Tout comme pour les photons, le temps n'existe pas), et il y a un "magma quantique" parsemé de "vagues" (première difficulté : qui dit vague di mouvement, qui dit mouvement dit temps, alors qu'il n'y a pas de temps...)
Et "de temps en temps" ce magma forme des bulles (notez les guillements autout de "temps en temps" dans un monde où le temps n'existe pas), à la manière des bulles sur un corps en fusion.
Et une de ces bulles se détache : cela forme un univers.

Bon c'est très joli tout ça, mais ce n'est qu'une vision artistique...
Il n'y a que 10 types de personne au monde : ceux qui comprennent le binaire et ceux qui ne le comprennent pas.

grantstewart
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Re: 1 seul ou bien plusieurs Univers ????

par grantstewart » 01 Aoû 2018, 19:43

Personnellement, j'imagine qu'il y a des décilliards d'amas d'univers et que chacun de ces amas contient des décilliards d'univers divers et variés ( du big bang, du big crunch, et caetera... ).

Kabo
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Re: 1 seul ou bien plusieurs Univers ????

par Kabo » 01 Aoû 2018, 22:02

En dehors de l'aspect spéculatif, cela sous-tend qu'il y a donc des frontières à l'univers. Tel que notre univers est connu, il devrait donc y avoir des échanges (énergie et matières) qui pourront être détectés.
Théorie amusante.

Pseuda
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Re: 1 seul ou bien plusieurs Univers ????

par Pseuda » 02 Aoû 2018, 00:52

Bonsoir,

On peut tout imaginer. Pourquoi pas un autre univers, ou des myriades d'autres univers, ailleurs ou dans un autre temps, ou dans une autre physique, ou sous nos yeux, mais complétement imperméables à notre perception.

pascal16
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Re: 1 seul ou bien plusieurs Univers ????

par pascal16 » 02 Aoû 2018, 09:28

1) les théories physiques actuelles ne sont pas assez précises pour comprendre entièrement le bigbang.
2) si on suppose l'univers infini, il n'y a rien qui empêche d'autres bigbang.
3) incomplétude : notre vision est limitée à la vitesse de la lumière et par le temps, et nous ne pourrons que le supposer et ce ne sont pas les théories inventées dans notre univers qui permettrons de le démontrer.

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Re: 1 seul ou bien plusieurs Univers ????

par Pseuda » 02 Aoû 2018, 10:08

Bonjour,

LA question (métaphysique si on veut), c'est pourquoi et comment notre univers ? Pourquoi y a-t-il un univers et pourquoi n'y a-t-il pas rien ? (au moins on est sûr de ça). D'où sort toute cette matière et cette énergie ?

Et pourquoi cette matière a-t-elle le don de se complexifier ? particules élémentaires, atomes, molécules, grosses molécules de carbone, vie, organismes unicellulaires, micro-organismes, plantes, animaux invertébrés, animaux vertébrés et homme (= qui a une conscience, ou tout extra-terrestre du même type, et se retourne sur cet univers), se met à l'étudier puis à l'utiliser (matières premières, énergie calorifique, électrique, nucléaire,....) à son profit et à son économie pour une plus grande complexification encore.

Je suis complétement athée (agnostique serait plus exact), mais plus ça va, plus je pense qu'il y a un genre de volonté derrière tout ça.

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Re: 1 seul ou bien plusieurs Univers ????

par grantstewart » 02 Aoû 2018, 13:06

Pseuda a écrit:Pourquoi y a-t-il un univers et pourquoi n'y a-t-il pas rien ? (au moins on est sûr de ça). D'où sort toute cette matière et cette énergie ?

J'imagine que cette énergie a forcément toujours existé, et que l'Univers évolue en l'organisant...

hdci a écrit:Tout comme pour les photons, le temps n'existe pas

Si, pour les Photons, le Temps n'existe pas, les Photons ont-ils toujours existé ?

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Ben314
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Re: 1 seul ou bien plusieurs Univers ????

par Ben314 » 02 Aoû 2018, 20:23

Salut,
Je suis moyennement intéressé par la question de départ, mais je donne quand même mon opinion :
Déjà, il faudrait définir ce que l'on entend par "univers". Pour moi, c'est l'ensemble des chose que nous pouvons "voir" (dans le sens mesurer ou déduire de certaines mesures) et vu les connaissances actuelles, c'est fini en terme de temps et de distance (à cause de la physique quantique et de la relativité générale). Et toute question concernant ce qu'il y a ou ce qu'il pourrait y avoir en dehors de cet univers, soit avant/après (temporel) ou à l'extérieur (spatial) ne sera toujours que pure spéculation, voire même totalement dénué de sens. Pour moi, le "temps zéro", c'est à dire l'instant du Big Bang, c'est le moment où le temps à commenccé à exister donc c'est dénué de sens de parler de "avant" (exactement comme les températures en Kelvin où les négatifs n'existent pas). Et exactement idem pour l'espace qui pour moi ne peut avoir de sens qu'à travers des mesures donc, par définition même, dans NOTRE univers.
Après, effectivement, on peut parfaitement imaginer ou inventer d'autres univers, pourquoi pas.
Les matheux imaginent bien des univers dans lequel l'infini aurait un sens et essayent de comprendre ce que ça aurait comme conséquence dans ces univers imaginaire (je met évidement des pluriels vu qu'en fonction des axiomes que l'on choisi concernant l'infini, ce ne sont évidement pas les mêmes univers)

Pseuda a écrit:Je suis complétement athée (agnostique serait plus exact), mais plus ça va, plus je pense qu'il y a un genre de volonté derrière tout ça.
Bon, sinon, si je poste, c'est surtout à cause de ce post. de Pseuda.
L'argument, style "il y avait 0,000...001% de chance que les constante de l'univers soient ce qu'elle sont et si elle n'avaient pas été telles, rien ne serait apparu, ni galaxie, ni étoiles, ni planète, ni la vie. C'est donc un miracle qui bien évidement ne peut s'expliquer que par une présence divine (ou une volonté si tu préfère)" ben ça fait des tonnes de fois que je l'entend et je considère qu'il est totalement absurde par essence même.
Vu qu'on parle de proba (le fameux 0,000....00001%), c'est quoi la proba. conditionnelle que les constantes de l'univers soient ce quelles sont sachant que il existe dans cet univers quelqu'un pour se poser la question ?
Et ce que ça te semble avoir un quelconque sens de calculer cette fameuse proba. sans tenir compte de cette condition ?
Pour moi, c'est exactement comme si on partait interviewer un gagnant du loto et que, une fois face à lui, on crie au miracle vu que la chance de gagner au loto est extrêmement faible. Certes, elle est faible, mais si tu ne pose la question qu'à des gagnants, ça change un tout petit peu la donne, non ?
Enfin bref, à chaque fois que je lit ou que j’entends cet argument, ça me fait penser à la pub du loto : "100% des gagnants ont tenté leur chance..."

P.S. Et sinon, mais je pense que tout le monde le sait, je suis totalement athée (et donc pas du tout agnostique vu que par définition même des deux termes, on peut pas être les deux : soit tu doute, soit tu doute pas)
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Re: 1 seul ou bien plusieurs Univers ????

par Pseuda » 02 Aoû 2018, 22:19

Bonsoir,

@Ben314 Ce n'est pas une question de probabilité, tu interprètes, à quel moment en ai-je parlé ? La probabilité n'est pas nulle puisque cet univers existe et que nous sommes là pour en parler. Là n'est pas la question. Ce n'est pas non plus un raisonnement mathématique. Et le fait que la probabilité soit infime ne prouve pas qu'il n'y a pas une volonté.

Bref cela n'a rien à voir avec les probabilités. Seulement comment expliquer l'existence de cet univers ? Il pourrait ne rien y avoir (ce serait encore quelque chose). Comment expliquer la propriété que possède la matière de se complexifier ? Avec la conservation de la masse et de l'énergie, d'où sortent-elles ? C'est ce que j'appelle "une volonté", pas forcément intentionnelle. Mais qui va dans une direction.

Je raisonnais comme toi avant, mais j'ai évolué.

Sinon nous ne pouvons pas dire (pour l'instant) qu'il n'existe rien en dehors de notre univers. Nous ne le voyons qu'à travers nos sens et notre intelligence. C'est déjà pas mal, mais peut-être pas suffisant. On peut tout spéculer, partons donc le plus large possible.

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Re: 1 seul ou bien plusieurs Univers ????

par Ben314 » 02 Aoû 2018, 23:56

Pseuda a écrit:Seulement comment expliquer l'existence de cet univers ? Il pourrait ne rien y avoir (ce serait encore quelque chose). Comment expliquer la propriété que possède la matière de se complexifier ? Avec la conservation de la masse et de l'énergie, d'où sortent-elles ? C'est ce que j'appelle "une volonté", pas forcément intentionnelle. Mais qui va dans une direction.
Je viens de répondre à toute ces questions :
Pourquoi l'univers existe ? Parce que, s'il n'existait pas, personne ne se poserait la question.
Comment expliquer la propriété que possède la matière de se complexifier ? Idem, si ça ne se complexifiait pas, il n'y aurais personne pour se poser la question.
Avec la conservation de la masse et de l'énergie, d'où sortent-elles ? Je comprend pas la phrase.
Bref, je le re-re-re-re-dit, c'est exactement la même chose que si tu t'étonnais que je sais pas quel type à gagné au loto (voire un truc encore plus rare si tu veut) alors que justement, le type en question tu l'a choisi du fait de cet énorme coup de bol. Là, tu te pose des question sur un univers dont tu fais parti et tu raisonne en faisant totalement abstraction de ce fait : forcément que tu obtient des trucs "on ne peut plus étonnant" !!!

Pour te prendre une analogie, a mon sens, c'est comme si tu calculais 3 divisé par 2 et que tu hurle ensuite au miracle du fait que c'est un rationnel alors qu'en terme de proba, la proba qu'un réel aléatoire soit rationnel est nulle : ben forcément, si tu tient pas compte de toutes les données du problème, c'est effectivement "un vrai miracle" que 3/2 soit rationnel !!!
Là, c'est exactement la même chose : la proba que ça se complexifie, que les galaxies apparaissent, etc etc, c'est si tu veut "un miracle". Sauf que la proba que sa se passe comme ça sachant qu'il y a quelqu'un dans cet univers pour se poser la question, ben là, c'est plus vraiment un miracle du tout.
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Re: 1 seul ou bien plusieurs Univers ????

par Ben314 » 03 Aoû 2018, 00:11

Et pour te donner une autre analogie, on peut parler de la proba d’apparition d'une vie intelligent sur une planète.
A l'heure actuelle, on sait pas trop, mais admettons que ce soit très très très très faible vu qu'il faut un distance au soleil très précise, une masse très précise, etc... (je reprécise que j'invente).
Est-il miraculeux que la vie intelligente soit apparue sur terre ? Doit on remercier les dieux de ce fait ?

Bon, ben pour répondre à la question, je te poserais celle là : est ce que les habitant intelligent de mars, qui n'ont jamais existés (et qui à priori n'existeront jamais) passent beaucoup de temps à se dire "Merde, on a pas eu de pot, on est tombé sur une planète où la vie intelligente n'est pas apparue" ?

Voilà, c'est dit : à mon sens, ce type d'argument est absurde : je suis là pour me poser des questions et ce simple fait d'être là, ben il implique qu'il s'est obligatoirement passé des tas de choses précédement (dont des tas qui avaient une proba quasi nulle d'arriver). Sauf que si je suis là, c'est qu'elles sont arrivées.
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Re: 1 seul ou bien plusieurs Univers ????

par Pseuda » 03 Aoû 2018, 00:20

La seule et unique question, c'est pourquoi y a-t-il quelque chose, pourquoi n'y a-t-il pas rien ? (je ne veux pas dire dans quel but, mais pour quelle raison). S'il n'y avait rien, que serait ce "rien" ?

La 2ème question, c'est : d'où sort toute cette matière et cette énergie ?

Il n'est pas question de probabilité, hasard ou miracle dans ces questions.

Pas vu ton dernier message.

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Re: 1 seul ou bien plusieurs Univers ????

par Ben314 » 03 Aoû 2018, 01:34

Encore et toujours la même réponse : s'il n'y avait rien, et il n'y aurait en particulier personne pour se poser la question de savoir pourquoi il n'y a rien. Donc si tu peut te poser cette question, c'est qu'il y a forcément eu quelque chose.
Et concernant la "raison", je ne comprend pas franchement la question : pourquoi diable devrait-il y avoir quelque chose comme une "raison" à ce qu'il y ait quelque chose plutôt que rien ?
T'es tu souvent posé la question de savoir s'il y avait une "raison" au fait qu'il y ait la terre et pas rien à 150 million de Km du soleil ? Personnellement, non, et je comprend même pas franchement le sens de la question vu que j'imagine pas ce que ça pourrait être une "raison" qu'il y ait la terre à cet endroit précis.

Et l'autre question, "d'où sort cette matière et cette énergie", ben déjà, c'est la même chose (la matière et l'énergie) et ensuite, c'est apparu au moment du Big-Bang en même temps que de l'antimatière "pour équilibrer" (et en même temps que le temps et l'espace).
Si j'ai tout bien compris, au "total" (matière et antimatière), dans l'univers, il n'y a rien et donc fondamentalement, rien n'est "apparu par miracle". Et toujours sauf erreur, on sait qu'un peu partout et en permanence, il apparaît de la matière et de l'antimatière (en quantité infime). Là pour le Big-Bang, visiblement, c'était beaucoup d'un coup, et surtout, on ne sait pas (à ma connaissance) pourquoi la matière s'est organisée alors qu'il semblerait que l'antimatière ne se soit pas organisé.

Bref, il y a effectivement un certain nombre de question dont on n'a pas la réponse, en particulier en ce qui concerne le tout début de l'univers, mais je n'y vois absolument pas quoi que ce soit qui permette d'en déduire une "volonté" ou quoi que ce soit du même style. Je suis persuadé que d'ici mettons un ou deux siècles (*), on aura la réponse à la plupart de ces questions. Et bien évidement et heureusement, les réponses feront surgir (au moins) autant de nouvelle questions que celles résolues et on continuera à se poser des questions...

(*) Si on a pas bousillé la planète d'ici là...
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Re: 1 seul ou bien plusieurs Univers ????

par hdci » 03 Aoû 2018, 10:16

En fait, la question Ultime, c'est la Grande Question sur la Vie, l'Univers et le Reste.

Douglas Adams y a apporté une réponse formelle dans son guide du routard galactique : la réponse c'est 42.
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Re: 1 seul ou bien plusieurs Univers ????

par Pseuda » 03 Aoû 2018, 10:17

Bonjour,

@Ben 314 Attention de ne pas confondre cause et conséquence d'un phénomène. Le fait qu'il y ait quelqu'un pour voir l'univers est une conséquence de l'univers, pas une cause, ce n'est pas à toi que je vais l'apprendre.

Bon, où est passée l'anti-matière ? Et cette force qui a séparé la matière de l'anti-matière sort bien de quelque part ?

Le fait que la Terre soit là où elle est, admet une cause si on remonte assez loin : poussières autour du Soleil qui se sont agglutinées avec les forces en présence.

On peut toujours trouver une raison à tout. Einstein a expliqué pourquoi la vitesse de la lumière est indépendante du référentiel choisi.

Mais je doute sérieusement qu'on arrive un jour à expliquer la cause du big bang, l'élément déclencheur, puisque si j'ai bien compris on ne peut pas remonter à l'instant 0.

C'est cet élément déclencheur que j'appelle "un genre de volonté", et aussi la forme qu'a pris la succession des états de la matière.

C'est comme le gagnant du loto. Il avait 1 chance sur 1 milliard de gagner, mais il a gagné (parce que sur les milliards de grilles jouées, il y en a bien 1 qui va finir par être gagnante). Le problème n'est pas là. Le problème est qu'il y avait un jeu orchestré (par quelqu'un) auquel il a joué. Sans jeu orchestré, on n'a aucune chance de gagner.

Black Jack
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Re: 1 seul ou bien plusieurs Univers ????

par Black Jack » 04 Aoû 2018, 09:11

Salut,

La science n'a jamais expliqué le pourquoi des "choses", elle tente uniquement d'expliquer le "comment cela se passe" à partir de tentative d'élaboration de théories basées sur l'observation.

On peut bien entendu essayer d'extrapoler à partir de ces théories, mais tout le reste n'est que spéculation, de la science fiction.

Comme l'a écrit le grand Feynman dans "lumière et matière" :

".....cela dit,il se peut que vous ne compreniez pas ce que je vous dit de la manière dont opère la Nature, pour la raison que vous ne voyez pas pourquoi elle opère de cette façon.
Mais il faut bien voir que personne n'est capable d'expliquer pourquoi la Nature se comporte de cette façon là, et pas d'une autre........
......Ce qui est important ,c'est que la théorie en question permette des prédictions qui soient en accord avec l'expérience."


Sur la questions d'Univers multiples, écouter ce qu'en dit Hubert Reeves, avec sa simplicité et bon sens habituel, voir ici :

https://www.youtube.com/watch?v=wHT5uGAA-cg

8-)

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Re: 1 seul ou bien plusieurs Univers ????

par pascal16 » 04 Aoû 2018, 11:06

mon point 3) expliqué par la même personne :
https://www.youtube.com/watch?v=AdL7OmPitC8

Pseuda
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Re: 1 seul ou bien plusieurs Univers ????

par Pseuda » 04 Aoû 2018, 12:00

Black Jack a écrit:La science n'a jamais expliqué le pourquoi des "choses", elle tente uniquement d'expliquer le "comment cela se passe"

Bonjour,

En gros, Hubert Reeves dit qu'on ne pourra jamais détecter ou démontrer l'existence d'autres Univers car ce faisant, ce qui a été détecté ou démontré entrerait dans notre Univers. C'est en effet une façon de résoudre le problème.

Sinon ta remarque est étonnante. Ou il faut s'entendre sur le sens du mot "pourquoi" (qui est multi-sens). Je dirais qur la science, devant un problème, commence à s'interroger par une question du type pourquoi (quelle est la cause, par exemple pourquoi le satellite Io de Jupiter ne semble pas tourner régulièrement autour de sa planète ?), et une fois qu'elle y a répondu (parce que la lumière a une vitesse), on abandonne le pourquoi et on ne retient que le "comment cela se passe".

Comment la gravitation universelle agit à distance ? Je ne sais pas si on y a répondu, mais on se pose une question de type pourquoi.

D'où provient l'énergie du big bang (pour reprendre les mots de Hubert Reeves), cela on n'y répondra jamais, cela nous dépasse complétement, comme d'imaginer l'infini. D'où provient la matière, l'énergie, notre espace et le temps ? Idem.
Si cela a toujours existé (pas de big bang), le temps est infini : inconcevable pour notre esprit humain.
Si cela a eu un début (big bang), cela l'est tout autant : quel a été l'élément déclencheur et d'où provient cette énergie ?
Modifié en dernier par Pseuda le 05 Aoû 2018, 08:44, modifié 1 fois.

Black Jack
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Re: 1 seul ou bien plusieurs Univers ????

par Black Jack » 04 Aoû 2018, 14:03

Je confirme ... dans le même sens que Feynmann. (sans prétention de ma part)

La science n'explique pas le pourquoi des phénomènes.

Le scientifique observe et tente d'émettre une théorie qui colle avec l'observation.

Il faut alors être bien sot pour penser que la théorie explique le pourquoi, bien sûr la théorie colle avec ce qui se passe (puisqu'elle a été pensée à partir des observations).

Exemple simpliste : La théorie de la gravitation de Newton est partie d'observations et la force d'attraction de gravitation (F = GmM/d²) est venue de ces observations, cette loi n'explique en rien le pourquoi mais uniquement le comment cela se passe (ou presque)

Pourquoi la force d'attraction est-elle inversement proportionnelle au carré de la distance ??? On n'en sait rien, on l'a déduit d'observations et de mesures.

Pourquoi la forme est elle proportionnelle au produit des masses ??? on n'en sait rien, on l'a déduit d'observations et de mesures.

Pourquoi la constante de gravitation vaut-elle 6,67.10^-11 SI (environ) ??? on n'en sait rien, on l'a déduit d'observations et de mesures.

...

La "loi" peut expliquer comment cela se passe mais absolument pas pourquoi c'est ainsi et pas autrement.

Il en va de même avec n'importe quelle théorie scientifique... bien que parfois (souvent) elles permettent d'avancer dans des domaines inconnus jusque là.

C'est ainsi par exemple, que suite à de multiples observations et expériences, est née la théorie sur "Le modèle standard de la physique des particules", mais il avait été démontré que cette théorie ne tenait la route que si il existait une particule élémentaire inconnue au moment où la loi a été imaginée.
Les scientifiques se sont donc mis à la "recherche" de l'existence éventuelle de cette particule (appelée boson de Higgs) ... il a fallu plus 30 ans pour la mettre en évidence dans LHC.

Néanmoins, la théorie est de nouveau issue d'observations et écrite pour coller aux observations ... sans que nul n'ait la moindre idée du pourquoi des phénomènes observés.

L'Homme étant un fanfaron, il appelle "loi" ce qui n'est en fait que la traduction qu'il a faite du comment cela se passe obtenu par les observations ... Mais il en ignore évidemment le pourquoi.

Quand on pose des questions "pourquoi" en science, si on reçoit une réponse, c'est toujours en se basant sur des théories (ou soit-disant lois) issues de l'observation mais dont on ignore le pourquoi... et donc on ne répond pas honnêtement à la question posée.

Pourquoi ? ... la seule réponse honnête sur le fond est "On ne sait pas".

8-)

 

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