A quoi bon la relativité restreinte ?

De la mécanique au nucléaire, nos physiciens sont à l'écoute
laudprim
Membre Naturel
Messages: 13
Enregistré le: 02 Fév 2015, 11:17

A quoi bon la relativité restreinte ?

par laudprim » 05 Fév 2017, 15:21

Bon.
Modifié en dernier par laudprim le 10 Fév 2017, 00:47, modifié 2 fois.



laudprim
Membre Naturel
Messages: 13
Enregistré le: 02 Fév 2015, 11:17

Re: A quoi bon la relativité restreinte ?

par laudprim » 05 Fév 2017, 18:07

Notons aussi que:
Modifié en dernier par laudprim le 10 Fév 2017, 00:46, modifié 1 fois.

lulu math discovering
Membre Rationnel
Messages: 631
Enregistré le: 24 Aoû 2015, 11:47

Re: A quoi bon la relativité restreinte ?

par lulu math discovering » 06 Fév 2017, 02:13

Qu'est-ce que tu cherches à démontrer ?

laudprim
Membre Naturel
Messages: 13
Enregistré le: 02 Fév 2015, 11:17

Re: A quoi bon la relativité restreinte ?

par laudprim » 06 Fév 2017, 11:03

Je cherche à démontrer que les effets de la dilatation du temps et de la contraction des longueurs ne sont pas réels, c'est des apparences, des illusions, et que la différence d'age entre les jumeaux de Langevin est nulle.

Skullkid
Habitué(e)
Messages: 3075
Enregistré le: 08 Aoû 2007, 21:08

Re: A quoi bon la relativité restreinte ?

par Skullkid » 09 Fév 2017, 17:58

L'arrogance du quidam qui prétend invalider des résultats scientifiques solidement établis en une dizaine de lignes sur un forum de soutien scolaire me sidérera toujours. Pas une fois dans ton post tu évoques la possibilité d'une erreur de ta part, c'est quand même incroyable.

Évidemment, ton texte est complètement confus. Au début tu prétends démonter la relativité restreinte. Au milieu tu prétends utiliser des calculs de relativité restreinte pour montrer qu'en fait ce qui est faux c'est la conclusion du paradoxe des jumeaux. À la fin tu prétends que ton but est de montrer que c'est la contraction des longueurs/dilatation du temps qui est une "illusion". Le tout avec un seul calcul - dont on ne sait quoi penser parce que les objets que tu manies ne sont pas définis proprement, je vais y revenir - mais force blabla qui ne veut rien dire.

Déjà faudrait savoir de quoi on parle. L'effet de contraction des longueurs dit simplement que si je suis en mouvement (inertiel) par rapport à un objet et que je mesure la longueur de cet objet (dans la direction du mouvement) en mesurant simultanément, dans mon référentiel, la différence de position entre ses deux extrémités, je vais trouver un résultat inférieur à celui que j'aurais obtenu si j'avais été immobile par rapport à l'objet. Ça implique simplement que le concept de longueur n'est pas absolu en relativité, et que si tu veux parler proprement d'une longueur, tu dois préciser dans quel référentiel tu te places, le référentiel par défaut étant bien sûr celui où l'objet que tu mesures est immobile ("longueur propre"). C'est le même principe pour la dilatation du temps, et il n'y a aucune contradiction logique là-dedans. Ça heurte juste notre intuition parce que notre expérience de tous les jours nous dit que la longueur d'un objet ne devrait pas dépendre de celui qui la mesure. C'est évidemment notre intuition qui est en tort ici, et les effets en question ont été vérifiés expérimentalement. Donc de deux choses l'une : en prétendant que cet effet est une "illusion", soit tu démens des résultats expérimentaux, soit tu te réfères simplement au fait, que personne de compétent ne contredit et qui est justement une conséquence de la théorie de la relativité, que la longueur mesurée n'est pas forcément la "vraie" longueur (i.e. la longueur propre). Dans le premier cas, le seul moyen de prouver que tu as raison c'est de faire une expérience réelle qui contredit les résultats. Dans le deuxième cas, tout ce que tu prouves c'est que tu n'as rien compris à la théorie que tu prétends opposer. Dans tous les cas ton laïus ne sert à rien.

Ensuite pour la partie pseudo-scientifique avec expérience de pensée, schéma et cacluls. Ça déconne dès la première phrase : tu considères deux disques tournant "à la même vitesse tangentielle". C'est bien joli, mais une vitesse c'est relatif : dans quel référentiel tu te places ? En oubliant les histoires d'accélération - et d'ailleurs n'importe qui ayant étudié la RR même succintement sait qu'on peut reformuler le paradoxe des jumeaux sans qu'il n'y ait ni accélération ni échange de signaux à distance - il y a au moins deux référentiels dans ton problème : celui de A et celui de B, qui sont en mouvement inertiel l'un par rapport à l'autre. Si j'appelle DA le disque de A et DB le disque de B, il y a donc 4 vitesses dans l'affaire, et pas 2. Avec des notations transparentes, on peut les appeler v(DA/A), v(DA/B), v(DB/A) et v(DB/B). La RR interdit à ces 4 vitesses d'être toutes égales entre elles, donc si ton hypothèse de départ est qu'elles sont toutes égales entre elles, ça revient à supposer dès le début que la RR est invalide : ça va être dur de montrer une contradiction en partant de ça.

Il faut donc préciser qui tu supposes égal à quoi. Deux possibilités :

- Le choix le plus naturel dans le contexte, c'est de mesurer chaque vitesse de rotation dans le référentiel où le centre de rotation est immobile. Dans ce cas, "les deux disques ont la même vitesse de rotation v" signifie v(DA/A) = v(DB/B) = v. Mais dans ce cas, d'après la RR, v(DA/B) et v(DB/A) ne sont pas égales à v (elles sont toutes les deux égales à v/gamma). Autrement dit, chaque jumeau mesure les deux disques comme tournant à des vitesses différentes, impossible pour les jumeaux de se mettre d'accord pour considérer les deux disques comme "bons" instruments de mesure du temps.

- L'autre choix possible, c'est de supposer v(DA/A) = v(DB/A) = v. Dans ce cas c'est v(DA/B) et v(DB/B) qui seront différentes de v. Encore une fois, impossible pour les jumeaux de se mettre d'accord sur la qualité des disques en tant qu'instruments de mesure du temps.

Bref, au final, tes disques ne sont ni plus ni moins que des horloges et en les introduisant tu ne fais que compliquer inutilement la description du problème. Dans le premier cas, chaque disque mesure le temps propre de son jumeau. Dans le deuxième cas, les deux disques mesurent le temps propre de A. Sous prétexte que le mouvement de rotation des disques se fait perpendiculairement au mouvement relatif des jumeaux, tu penses naïvement t'affranchir des effets de la RR, mais c'est oublier que pour mesurer une vitesse, il faut faire intervenir le temps, qui en RR dépend du référentiel dans lequel il est mesuré. Exit donc ton prétendu procédé absolu de mesure du temps.

Si tu veux je peux poser tous les calculs, mais j'ose espérer que tu sauras les faire tout seul.

laudprim
Membre Naturel
Messages: 13
Enregistré le: 02 Fév 2015, 11:17

Re: A quoi bon la relativité restreinte ?

par laudprim » 09 Fév 2017, 23:54

En fait, tu n’as pas compris que je ne cherche pas à abolir la RR mais la fausse interprétation de ses effets.
Chacun des deux jumeaux voit l’autre s’éloigner (puis s’approcher) à la vitesse v.
Pour l’un le parcours mesure 2L, pour l’autre L’=2L gamma.
Le temps du voyage dure t=2L/v pour l’un et t’=2L’/v=gamma t pour l’autre.
Ci-dessus j’ai fait la déduction du temps sans avoir recours à la transformation de Lorentz.
D’où t’<t (le jumeau voyageur se croit plus jeune que son frère).
Géométriquement, j’ai prouvé la possibilité de deux horloges en mouvement relatif inertiel, toujours synchrones qui conduisent à t’=t : Les jumeaux ont toujours le même âge.
La mesure L’ (faite via la transformation de Lorentz) est la cause de l’apparente différence d’âge.
En ce qui est de l’affirmation expérimentale de la RR, rien n’est établi, réfère-toi à (arxiv 0012041).
Finalement, si mes propos sidèrent un trop insultant, j’en serai très fier.

Avatar de l’utilisateur
Ben314
Le Ben
Messages: 20672
Enregistré le: 11 Nov 2009, 23:53

Re: A quoi bon la relativité restreinte ?

par Ben314 » 09 Fév 2017, 23:58

Salut,
laudprim a écrit:...Géométriquement, j’ai prouvé la possibilité de deux horloges en mouvement relatif inertiel, toujours synchronesqui conduisent à t’=t...
Juste une mini question : tu lit des fois ce que les autres te répondent ou absolument jamais ?

laudprim a écrit:En ce qui est de l’affirmation expérimentale de la RR, rien n’est établi, réfère-toi à (arxiv 0012041).
Et j'en profite pour dire que ce serait pas con d'avoir un tout petit peu de bon sens (scientifique). En tout cas suffisamment pour savoir qu'il n'y a évidement aucun moyen de démontrer une théorie physique et que tout ce qu'on peu faire, c'est de montrer "que ça colle mieux avec la réalité" que ce que fait une autre théorie mais que bien évidement, ça ne colle jamais "parfaitement" et que ça colle "plus ou moins bien" en fonction du "contexte".

Et concernant la relativité restreinte, le moins qu'on puisse dire, c'est que ça colle "très nettement mieux" avec la réalité observée (i.e. avec les différentes expériences faites) qu'une quelconque théorie qui aboutirait à la conclusion qu'il n'y a pas de différence d'age entre les Jumeaux (et c'est évidement encore 100 fois pire si ce n'est même pas une théorie "vaguement validée" par certaines expérience, mais une pure vue de l'esprit)
Qui n'entend qu'un son n'entend qu'une sonnerie. Signé : Sonfucius

laudprim
Membre Naturel
Messages: 13
Enregistré le: 02 Fév 2015, 11:17

Re: A quoi bon la relativité restreinte ?

par laudprim » 10 Fév 2017, 00:43

T'as déjà lu la ref. ? je m'en doute avec tes longues oreilles !

 

Retourner vers ⚛ Physique

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité

Tu pars déja ?



Fais toi aider gratuitement sur Maths-forum !

Créé un compte en 1 minute et pose ta question dans le forum ;-)
Inscription gratuite

Identification

Pas encore inscrit ?

Ou identifiez-vous :

Inscription gratuite