Principe d'équivalence d'Einstein

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HClAtom
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Principe d'équivalence d'Einstein

par HClAtom » 25 Avr 2014, 14:38

Bonjour,

Lorsqu'un satellite suit une orbite circulaire, sa vitesse est donnée par la relation v = sqrt(GM/R), où G est la constante de la gravitation, M la masse de la Terre, et R le rayon de l'orbite.

Peut-on accélérer le satellite, sur cette même orbite circulaire, grâce à la poussée d'un moteur ?
La réponse est non. Quelle que soit l'intensité et la direction de la poussée, le satellite quitte le cercle pour s'engager sur une ellipse.

Par conséquent, la poussée mécanique ne peut pas "simuler" une plus forte gravitation, c'est à dire un alourdissement de la planète. En effet, à cause de l'équation ci-dessus, la seule façon d'augmenter v, en gardant R et G constants, est d'augmenter M. Ainsi la force mécanique (la poussée du moteur) ne peut pas reproduire l'effet d'une force gravitationnelle. Ces deux forces ne sont pas équivalentes.

Ce constat expérimental indubitable s'oppose pourtant au principe d'équivalence d'Einstein, qui stipule que forces mécanique et gravitationnelles sont équivalentes.

Je viens d'écrire un article détaillé à ce propos, sur mon blog : http://hclatom.blogspot.fr . J'y décris notamment le défaut de l'expérience de pensée des ascenseurs d'Einstein.

Cordialement



Skullkid
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par Skullkid » 25 Avr 2014, 20:04

Prétendre invalider en quelques lignes de texte un principe qui n'a pas souffert de contradiction depuis des décennies, détourner des propos d'expert en essayant de leur faire dire autre chose que ce qu'ils disent, sans oublier de mentionner des théories complexes auxquelles on ne comprend visiblement rien, le tout sans remise en question ni regard critique sur ce qu'on fait. Attends-toi à te heurter à un orgueil à la mesure du tien. Deux points en particulier :

Déjà, le principe d'équivalence d'Einstein est un principe local, comme tu le saurais si tu avais pris le temps de lire son énoncé. Ça tombe bien, l'ascenseur d'Einstein qui illustre le principe est une expérience locale. Si tu prends une expérience non locale il n'y a rien de surprenant à sortir du champ d'application d'un principe local.

Primus a écrit:Toute courbe lisse ressemble localement à sa tangente autour du point d'intêret.

Secundus a écrit:Mais non ! Regarde ce demi-cercle, il ressemble pas à une droite. Donc t'as tort.


Tu remplaces "courbe lisse" par "trajectoire conique d'un point matériel dans un champ gravitationnel central" et "localement" par "à une échelle petite devant les variations du champ gravitationnel" et voilà. D'ailleurs, l'article de Wikipédia que tu cites sans l'avoir lu insiste bien sur la localité.

Pour ce qui est du deuxième point, la réponse à ta question initiale "Est-il possible, par la poussée d'un moteur, de communiquer au satellite une vitesse différente de v0, tout en restant sur la même trajectoire circulaire ?" est certes non, et c'est de la mécanique newtonienne élémentaire, pas besoin d'aller déterrer Einstein ou d'aller voir Gravity. Si on a un objet en orbite circulaire autour d'une planète, le rayon de l'orbite et la vitesse de l'objet sont liées de facon univoque. Et c'est naturellement ce qui est dit dans l'email que tu cites. Là où ça devient poétique c'est quand tu écris

HCl a écrit:Par conséquent il est impossible par la poussée mécanique de "faire croire" à l'orbiteur que la planète autour de laquelle il gravite s'est alourdie. Ce serait en effet la seule possibilité pour aller plus vite sur la même orbite.


Ben non. Si la masse de la Terre venait à augmenter pour quelque raison que ce soit, la Lune serait éjectée de sa trajectoire circulaire et adopterait une trajectoire elliptique. Et il se passerait exactement la même chose si on installait un gros moteur sur la Lune capable de produire une poussée correspondante vers la Terre. D'une facon generale, si on veut passer d'une trajectoire circulaire à une autre trajectoire circulaire, il faut exercer une force "oblique" dont les deux composantes (parallèle et orthogonale au champ gravitationnel) sont non nulles, ce que tu ne peux pas faire juste en changeant la masse de l'attracteur, puisque celui-ci ne peut exercer que des forces radiales. L'exercice cité ici montre comment faire en utilisant une voile solaire, par exemple.

Bref, tout va bien, tu n'as pas ouvert une nouvelle brèche béante dans la connaissance humaine.

HClAtom
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par HClAtom » 25 Avr 2014, 20:53

Skullkid a écrit:Prétendre invalider en quelques lignes de texte un principe qui n'a pas souffert de contradiction depuis des décennies, détourner des propos d'expert en essayant de leur faire dire autre chose que ce qu'ils disent ...


Merci pour votre réponse.

Je vous oppose ceci :
---
Prenons un microscope et observons de près les mouvements du point d'attache du moteur avec le satellite. Puisqu'il est solidaire du reste, en observant le mouvement de ce seul point, c'est le mouvement de tout le système qu'on observe.
Faisons un grossissement au micromètre, et même nanomètre, pendant une microseconde, et même une nanoseconde. Observons alors le mouvement provoqué par la poussée du moteur : ce sera une trajectoire droite. Dans le même micromètre, la même microseconde, observons la trajectoire provoquée par la gravitation : ce sera une conique.
Aussi infime et locale soit l'échelle, une conique n'est pas une droite. Toute l'erreur d'Einstein a été de considérer, au contraire, que toute courbe est assimilable à une droite ... si on n'y regarde pas de trop près.
---

Je sais que je m'attaque à une montagne, mais elle a les pieds d'argile :lol3:
cordialement

Skullkid
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par Skullkid » 25 Avr 2014, 21:50

En fait tu n'as rien compris à la physique dans son ensemble, et au passage à toute une branche des maths...

J'ai tracé 3 courbes avec Wolfram Alpha, et j'ai zoomé dessus. Laquelle est une droite ? Laquelle est une conique ?

[center]Image[/center]

HClAtom
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par HClAtom » 25 Avr 2014, 22:30

Ben moi je dirais que celle du bas est quand même plus jolie, question couleur. Je vote donc pour =;o)

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par Skullkid » 26 Avr 2014, 00:07

HClAtom a écrit:Ben moi je dirais que celle du bas est quand même plus jolie, question couleur. Je vote donc pour =;o)


Ça ne nous dit pas quelle était la couleur préférée d'Einstein.

HClAtom
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par HClAtom » 26 Avr 2014, 02:30

J'ai passé 6 mois à manger de la trajectoire optimale avec Trélat. Je le connais donc bien. Je peux donc dire que vous vous trompez. Mais demandez-lui, [url=mailto:emmanuel.trelat@upmc.fr]Emmanuel Trélat[/url] , au lieu de supposer, ce sera plus productif.

Pour le reste, si vous ne comprenez que dalle, j'en suis désolé pour vous.

HClAtom
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par HClAtom » 26 Avr 2014, 03:36

Ah bon, parce que la théorie des cordes n'est pas d'accord avec moi , peut-être ?
A vous entendre ces gars là sont aussi ignares que moi, mais ils prétendent aux mêmes conclusions.

Ou alors, vous ne considérez même pas la théorie des cordes ... ?!?

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Ben314
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par Ben314 » 26 Avr 2014, 03:51

Il n'a ABSOLUMENT PAS "prétendu aux mêmes conclusions" (ce qui, soit dit en passant ne me semble pas franchement français) : tu n'as visiblement aucun vocabulaire physique (ni connaissance) et tu n'as clairement même pas compris le sens du mot "poussée".

Une "poussée" appliquée à un satellite, ça signifie qu'on "pousse" un seul instant.
Évidement, dans ce cas, ça fait la même chose que si tu change la masse de la terre uniquement durant un instant et qu'après, elle reprend sa masse précédente et donc cela ne risque pas de modifier la trajectoire APRES la poussée.

Par contre, si tu utilise le moteur en continue, tu peut parfaitement tourner sur la même orbite à la vitesse que tu veut : même un lycéen doit savoir résoudre l'équa. diff. à laquelle ça correspond !!!!

Résumé : si tu tient absolument à "épater la galerie" avec tes âneries, va plutôt sur un site de joueurs de gameboy ou un truc du genre, mais surement pas sur un site de scientifiques...

Allez, tient, je suis brave, je t'explique le principe (tu finira la nuit moins idiot) : sur une orbite circulaire, la gravitation terrestre + la force centrifuge se compensent très exactement.
Si tu veut tourner plus vite, ça augmente la force centrifuge donc elle n'est plus compensée par la gravité, mais si à l'aide du moteur tu pousse en direction de la terre, ça créé une 3em force et si tu te débrouille correctement, la somme des 3 est de nouveau nulle : ça tourne parfaitement rond (et on voit bien que le moteur fait exactement le même chose que si la masse de la terre avait augmenté)

Et concernant Emmanuel Trélat, non, je n'irais pas lui poser une question qui est tout au plus de niveau bac+1.
Je ne tient pas franchement à passer pour un con (ce qui visiblement ne te perturbe pas plus que de raison vu la réponse qu'il t'a faite...)
Qui n'entend qu'un son n'entend qu'une sonnerie. Signé : Sonfucius

Black Jack
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par Black Jack » 26 Avr 2014, 11:00

Bien que ce soit évident sans calcul avec un poil de feeling physique ...

Soit un engin de masse m en orbite circulaire de rayon R autour d'un astre de masse M.
Cet engin est muni d'un moteur allumé en permanence et dont la poussée est, à tout moment, dans la direction de la gravité (de même sens ou de sens contraire).

On a donc :
avec un vecteur unitaire dont la direction est celle de la droite joignant les centres d'inertie de l'engin et de l'astre parent et de sens engin vers astre.

avec k une constante (ou mieux un paramètre), c'est la force exercée par le moteur sur l'engin.

C'est la force centrifuge sur l'engin

Tout cela dans un référentiel lié à l'engin.

L'orbite sera stable (circulaire de rayon R) si

Donc si :

Qui donne :

Et il est donc possible, que l'engin décrive autour de l'astre Parent une trajectoire circulaire de rayon R à différentes vitesses (il suffit, pour ce faire ... qu'un moteur en action permanente fonctionne comme décrit avant, la valeur (modifiable) de k fait changer la vitesse et a la même influence qu'une variation de la masse M de l'astre Parent.
*****
Ceci est évident même sans mener de calculs.


C'est au moins le 3eme site sur lequel tu présentes tes réflexions, avec partout les mêmes réactions qui pointent sur tes fausses interprétations.

Et partout tu as la même réaction, "J'ai raison et c'est vous tous qui vous plantez". Et bien continue à le penser si cela te fait plaisir, mais mieux, remets-toi en question.

:zen:

HClAtom
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par HClAtom » 26 Avr 2014, 14:17

Je vous conseille de vendre vos théories à l'ESA et à la NASA, car elles ne savent pas faire ce que vous prétendez savoir faire.
Voici un article qui explique, entre autres, qu'il est impossible d'accélérer un satellite sur une orbite circulaire : Modifier la vitesse d’un satellite permet de manœuvrer en orbite.
Permettez-moi aussi de faire confiance au Professeur Trélat (voir la note 1 de mon article sur mon blog ).

Cordialement

Black Jack
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par Black Jack » 26 Avr 2014, 14:32

HClAtom a écrit:Je vous conseille de vendre vos théories à l'ESA et à la NASA, car elles ne savent pas faire ce que vous prétendez savoir faire.
Voici un article qui explique, entre autres, qu'il est impossible d'accélérer un satellite sur une orbite circulaire : Modifier la vitesse d’un satellite permet de manœuvrer en orbite.
Permettez-moi aussi de faire confiance au Professeur Trélat (voir la note 1 de mon article sur mon blog ).

Cordialement


Tu es pitoyable d'incompétence.

:zen:

HClAtom
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par HClAtom » 26 Avr 2014, 15:35

Excellent argument scientifique ! Merci.

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Ben314
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par Ben314 » 26 Avr 2014, 21:46

Ce qui est époustouflant, c'est qu'après plus de 50 messages sur les différents sites te signalant que ce que tu raconte ne tient pas la route, tu puisse continuer à considérer que tu as raison et que tout les chercheurs qui te disent le contraire ont tort...

- Les calculs élémentaires que Black Jack te met et montrant que tu as tord -> à la trappe.

- Le fait qu'après 3 intervention de ma part te signalant que tout les trucs auquel tu te réfère parlent uniquement de trajectoire sans utilisation constante du moteur, idem -> à la trappe.

- Le fait que Trélat (comme tout le monde sur le sujet) parle évidement de la trajectoire du satellite une fois les moteurs coupés, on te le dit 3 fois et tu fait quoi de l'info. -> à la trappe (et le pire, c'est que tu continue à prétendre que ce qu'il raconte va dans ton sens : désespérant...)

- Concernant la NASA où a l'ESA, si ça t'amuse de (re)passer pour un con, tu peut toujours leur signaler qu'il y a un truc pour maintenir un satellite sur une orbite absolument quelconque, mais avec un "tout petit léger inconvénient" : le satellite crame trois tonne de carburant à chaque tour sur son orbite... (tu sera peut-être passé pour un con, mais visiblement, ça tu as l'habitude, par contre, tu aura fait rigoler les mecs un bon coup !!!)

Bon, visiblement parti des types qui, bien que ne comprenant rien à rien sont persuadé qu'ils ont raisons et persistent même lorsqu'on leur met l'évidence sous les yeux, donc je vois pas bien à quoi ça sert d'essayer de te faire progresser...
Donc ça sera tout pour moi, mais, s'il te plait, évite de continuer à polluer le Forum avec tes thèses absurdes.
Qui n'entend qu'un son n'entend qu'une sonnerie. Signé : Sonfucius

Benjamin
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par Benjamin » 27 Avr 2014, 11:52

Bonjour,

Je sens que ce sujet tourne au "troll" avec HClAtom qui a une conception absolument non scientifique des échanges/dialogues.

@HClAtom
Je confirme tout ce que les intervenants ont pu dire ici et si ça peut te rassurer, je connais des personnes à l'ESA et des gens qui bossent sur les systèmes de propulsions des satellites.

Le règle n°1 du scientifique c'est de dire "on doute", à savoir une remise en question permanente de ce qu'on croit savoir acquis et garder son esprit critique aiguisé. Apparemment, tu es borné donc ça ne sert à rien de continuer. Je ferme ce sujet.

Pour la modération,
Benjamin

 

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