Boucle ou pas boucle ?

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Flodelarab
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Boucle ou pas boucle ?

par Flodelarab » 02 Jan 2007, 13:08

Bonne année 2007 à tous !!!!!

Une tite question d'électricité pour que le courant passe encore entre nous:

Faut il nécessairement une boucle pour avoir courant électrique ?

Quelques pistes:
  • Quand on crée une pile, on fait un moins, un plus, une différence de potentiels, un champ électrique, un courant. Mais on ne revient pas au point de départ. il n'ya pas de boucle.
  • Quand un éclair éclate, c à cause d'une charge assez forte de la terre pour qu'une différence de potentiel existe avec le ciel, donc un champ electrique, un courant. mais l'eclair ne redescend jamais sur terre. Il n'y a pas de boucle.
  • Imaginons un circuit constitué d'un générateur, d'une ampoule, d'un générateur et d'une ampoule en série. Rien de plus simple. Les 2 ampoules s'eclairent. Mais si je coupe un fil, l'autre ampoule ne reste t elle pas allumée ? Le circuit semble ouvert, mais j'ai toujours une différence de potentiel entre le + d'un générateur et le - de l'autre générateur, donc champ electrique donc courant...

J'ai instruis à charge (electrique :id:) car je pense que l'idée de boucle, chère aux electriciens, n'existe pas. Pour moi, cette utopie viens du fait que le + et le - sont au meme endroit géographique.

Qu'en pensez vous ?



Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 02 Jan 2007, 13:47

Euh... c'est quoi une boucle?

cesar
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par cesar » 02 Jan 2007, 13:49

pensez à un condensateur en serie dans un circuit : il y a un isolant dielectrique entre les poles du condensateur, donc le circuit est ouvert...
les condensateurs sont d'ailleurs representés par deux parois separées par du vide (sur les schemas...)
mais en alternatif, le courant passe....et l'energie aussi...

on a le meme effet sur les cables HT : il y a un effet capacitif le long des kms de cables et un courant de fuite non négligeable....

Donc la reponse est claire : on a pas besoin d'un circuit fermé en boucle pour avoir un courant, si on se place en alternatif ou pour le moins en regime variable....

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 02 Jan 2007, 14:21

cesar a écrit:pensez à un condensateur en serie dans un circuit : il y a un isolant dielectrique entre les poles du condensateur, donc le circuit est ouvert...
les condensateurs sont d'ailleurs representés par deux parois separées par du vide (sur les schemas...)
mais en alternatif, le courant passe....et l'energie aussi...

on a le meme effet sur les cables HT : il y a un effet capacitif le long des kms de cables et un courant de fuite non négligeable....

Donc la reponse est claire : on a pas besoin d'un circuit fermé en boucle pour avoir un courant, si on se place en alternatif ou pour le moins en regime variable....


Bonjour,

D'abord, je note que pour toi, une "boucle" signifie "circuit électrique fermé". Soit. Mais fermé par quoi?

Tu prends l'exemple d'un condensateur. Tu n'es pas sans ignorer deux choses à leur propos:
1 - tout diélectrique (sauf le vide parfait) présente un courant de fuite, même infime. N'est-ce pas l'indice d'un circuit fermé (par un diélectrique imparfait).

2 - tout diélectrique présente une tension de claquage. Au delà de cette tension, un courant (courant de claquage) passe. Même question qu'en 1...

Il me semble que la difficulté vient de la définition d'une "boucle" ou "circuit fermé". Et pour en sortir, il me semble souhaitable d'en revenir aux définitions, et plus particulièrement à l'équation locale de conservation de la charge et de ses conséquences...

Flodelarab
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par Flodelarab » 02 Jan 2007, 14:58

Pouvez vous me confirmer que dans l'expérience suivante :
Image
une ampoule reste allumée meme si je coupe le fil bleu ? (j'ai pas le matos sous la main)

Si oui, ça confirme mon point de vue une fois pour toute.
Si non, pkoi ?

cesar
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par cesar » 02 Jan 2007, 18:13

Dominique Lefebvre a écrit:Bonjour,

D'abord, je note que pour toi, une "boucle" signifie "circuit électrique fermé". Soit. Mais fermé par quoi?

Tu prends l'exemple d'un condensateur. Tu n'es pas sans ignorer deux choses à leur propos:
1 - tout diélectrique (sauf le vide parfait) présente un courant de fuite, même infime. N'est-ce pas l'indice d'un circuit fermé (par un diélectrique imparfait).

Il me semble que la difficulté vient de la définition d'une "boucle" ou "circuit fermé". Et pour en sortir, il me semble souhaitable d'en revenir aux définitions, et plus particulièrement à l'équation locale de conservation de la charge et de ses conséquences...


vous chipotez : un condensateur à vide cela existe!!! et bien sur, en alternatif ou variable, le courant passe.

Je serais plutot d'avis de considérer la "boucle" des champs electriques et magnétiques : c'est elle qui crée le courant. Dans un circuit avec un condensateur (à vide si vous voulez), ils font bien une "boucle".
dans le meme genre : un photon qui frappe une paroi parfaitement conductrice, induit bien un courant electrique "local", mais où est la boucle ???

cesar
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par cesar » 02 Jan 2007, 18:14

Flodelarab a écrit:Pouvez vous me confirmer que dans l'expérience suivante :
Image
une ampoule reste allumée meme si je coupe le fil bleu ? (j'ai pas le matos sous la main)

Si oui, ça confirme mon point de vue une fois pour toute.
Si non, pkoi ?

non, cela ne reste pas allumé : tu en courant continu....

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 02 Jan 2007, 18:29

cesar a écrit:vous chipotez : un condensateur à vide cela existe!!! et bien sur, en alternatif ou variable, le courant passe.

Je serais plutot d'avis de considérer la "boucle" des champs electriques et magnétiques : c'est elle qui crée le courant. Dans un circuit avec un condensateur (à vide si vous voulez), ils font bien une "boucle".
dans le meme genre : un photon qui frappe une paroi parfaitement conductrice, induit bien un courant electrique "local", mais où est la boucle ???


Et bien justement, je ne crois pas qu'une boucle, dans le sens "circuit fermé" soit nécessaire pour produire un déplacement de charges (le courant) au sens électromagnétique du terme!

Simplement, la question de Flodelarab demande a être précisée. Parce, s'ille confirme, j'ai l'impression qui parle bien de circuit...

PS : c'est quoi "la "boucle" des champs electriques et magnétiques " ?

Flodelarab
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par Flodelarab » 02 Jan 2007, 19:22

cesar a écrit:non, cela ne reste pas allumé : tu en courant continu....

Et alors ?
Quel rapport ?





J'ai encore un exemple supplémentaire:
Quand on arrache les electrons a une regle en plastique pour faire de l'electricité statique...

On a 2 objets, de charges différentes. Ceci implique un champ électrique et éventuellement un courant ..... YA PAS de BOUCLE. Le courant va dans un sens mais pas dans l'autre!

Flodelarab
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par Flodelarab » 10 Jan 2007, 20:36

N'ayant pas de réponse, je fais un petit UP.

Une borne est susceptible de donner des électrons.
Une borne est susceptible de prendre des électrons.
pkoi les 2 bornes devraient etre reliée ? (autrement que par le circuit)

anima
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par anima » 10 Jan 2007, 20:38

Flodelarab a écrit:N'ayant pas de réponse, je fais un petit UP.

Une borne est susceptible de donner des électrons.
Une borne est susceptible de prendre des électrons.
pkoi les 2 bornes devraient etre reliée ? (autrement que par le circuit)


Hé ho. On parle bien d'énergie électrique ici. Donc ton exemple sur l'électricité statique tombe à l'eau, vu que c'est strictement de l'énergie mécanique... :hum:

Flodelarab
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par Flodelarab » 10 Jan 2007, 20:41

anima a écrit:Hé ho. On parle bien d'énergie électrique ici. Donc ton exemple sur l'électricité statique tombe à l'eau, vu que c'est strictement de l'énergie mécanique... :hum:

Mécanique ???? :doh: :doh: :doh:

Explique moi ça

anima
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par anima » 10 Jan 2007, 20:44

Flodelarab a écrit:Mécanique ???? :doh: :doh: :doh:

Explique moi ça


Ok. T'as déjà réussi à allumer une ampoule en la posant sur un pull-over chargé statiquement? Si oui, tu m'appelles, car le pull n'est pas fait de liaisons métalliques ou pseudo-métalliques.

De plus, ca te sert à quoi de charger une règle:
- Hérisser des cheveux: déplacement de matière -> énergie cinétique donc mécanique
- Pisser de travers: déplacement de matière -> énergie cinétique donc mécanique
- Créer un éclair: onde mécanique progressive

Flodelarab
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par Flodelarab » 10 Jan 2007, 20:47

anima a écrit:Ok. T'as déjà réussi à allumer une ampoule en la posant sur un pull-over chargé statiquement? Si oui, tu m'appelles, car le pull n'est pas fait de liaisons métalliques ou pseudo-métalliques.

De plus, ca te sert à quoi de charger une règle:
- Hérisser des cheveux: déplacement de matière -> énergie cinétique donc mécanique
- Pisser de travers: déplacement de matière -> énergie cinétique donc mécanique
- Créer un éclair: onde mécanique progressive

Permets moi de te dire amicalement que tu galèges sévère.
Tout est mécanique si je suis ton raisonnement.
Un aimant? Mécanique.
Un tube catodique ? Mécanique.
Une transmission radio ? Mécanique ......

tu vois bien que ça va pas .

anima
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par anima » 10 Jan 2007, 20:49

Flodelarab a écrit:Permets moi de te dire amicalement que tu galèges sévère.
Tout est mécanique si je suis ton raisonnement.
Un aimant? Mécanique.
Un tube catodique ? Mécanique.
Une transmission radio ? Mécanique ......

tu vois bien que ça va pas .


Une onde radio n'est pas mécanique progressive...
Un aimant (CONVENTIONEL) relève de la répulsion/attraction de 2 charges opposées, ce qui peut s'apparenter à de la méca. Tu crois qu'on étudie la loi de Coulomb en électricité toi? Méca.
Un tube catho, aucune idée. J'ai déjà du mal à dire ce que c'est ;))

Flodelarab
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par Flodelarab » 10 Jan 2007, 20:56

Comme tu ve. MAIS REPONDS AU VRAI SUJET DE DISCUSSION !

anima
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par anima » 10 Jan 2007, 20:57

Flodelarab a écrit:Comme tu ve. MAIS REPONDS AU VRAI SUJET DE DISCUSSION !


JE N'AI AUCUNE IDEE POUR LA BOUCLE. Voila, j'ai répondu. Ca te va? :hein:

Flodelarab
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par Flodelarab » 10 Jan 2007, 21:34

OUI :-)
et NON :-(

flaja
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par flaja » 13 Jan 2007, 14:00

bonjour,
pour qu'un courant circule, il faut une différence de potentielle entre 2 points reliés par un circuit :
A(V_A) ----------- circuit ------------------------B(V_B)
Le courant va de A à B si V_A > V_B
Le courant circule jusqu'à ce que l'équilibre soit atteint : V(A) = V(B)

Les sources de potentiel A et B peuvent provenir de condensateurs chargés,
par exemple A est une boule de charge +Q et B une boule de charge -Q,
ou un nuage et la terre ou les 2 bornes d'une pile électrique.

Les sources de potentiel A et B peuvent être créées par une dynamo ou un alternateur :
l'énergie mécanique fournie à la dynamo sépare les charges qui peuvent alors alimenter un circuit.

Remarque : le courant passe à travers le vide d'un condensateur :
Eq. Maxwell :

L'équation précédente peut se réécrire :

en introduisant le courant de déplacement de Maxwell dans le vide du à la variation du champ électrique :

Flodelarab
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par Flodelarab » 13 Jan 2007, 14:11

Ahhhhh.
Tu me fais plaisir.

Donc tu confirmes l'idée selon laquelle il n'y a JAMAIS de boucle. Et c'est une "coïncidence" si le + et le - sont au meme endroit.

Alors pkoi le fait de relier le + d'une pile à une ampoule qui est elle-même reliée au - d'une seconde pile, ne permet pas d'allumer l'ampoule ?

 

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