Les maths ne sont pas la Physique :

[Anonyme]

Salut Zweig
Cela faisait longtemps que je n'avais pas échangé un message avec toi sur MF
Heureux de te savoir encore vivant
Est ce que tu vas bien ?

[Anonyme]

OK je vais également me coucher.....

ronron-ronron-ronron-......

[Olympus]

J'ai fait le ménage. On revient au sujet et on évite les règlements de comptes SVP :happy2:

@schulhof_2 : tu as accumulé suffisamment d'avertissements, la prochaine fois ce sera un ban.

[Maxwell-]

Bonsoir, la définition que je connait des mathématiques en fait une science abstraite, donc ça ne me gêne pas plus que ça qu'elle n'explique pas des phénomènes comme la gravitation, bien que les outils de la physique viennent des mathématiques, sauf erreur de ma part, et auquel cas je serais ravis que quelqu'un me le dise.

[vincentroumezy]

Mais rassures toi, elles expriment parfaitement la gravitation , l'électromagnétisme, la thermodynamique, les ondes....

[Black Jack]

Le pauvre Newton a du se retourner dans sa tombe.

:zen:

[vincentroumezy]

Tu parles à qui ?

[Black Jack]

Tu parles à qui ?

A ton avis ?

Réaction au message initial pardi ... qui visiblement n'a rien compris à ce qu'a dit et écrit Newton.

Il confond (l'auteur du message initial), entre autre, allégrement force et accélération, confond la masse de l'objet attiré et la masse beaucoup plus grande d'un astre (par exemple la Terre) et attribue ces erreurs aux matheux, ce qui est évidemment un non sens.

Il rejette aussi, à tort, l'utilité de mathématiques pour exprimer et formaliser la pensée du physicien qui émet une théorie.

Que certains mathématiciens, ne comprennent rien de rien à la physique et manipulent des équations sans en connaître les conséquences physiques est une autre histoire.
Mais les mathématiques sont un outil précieux et indispensable à la physique.

:zen:

[Jean Vladimir Térémetz]

Bonjour

Je remue le couteau dans la plaie, mais ce n'est vraiment pas par pure méchanceté. D'ailleurs dites-vous bien que vous êtes des Mathématiciens et que vous n'avez rien à faire de la physique.

Page 15 de http://www.liberes-des-mathematiques-savoir-enfin-ce-qu-est-l-univers.net :

De la nuisance des mathématiques dans la recherche

Si les mathématiques, ces abstraits outils, nous sont utiles pour contrer, circonvenir et manipuler cet univers le moins péniblement possible; pour comprendre, pour voir, ce qu’est réellement, concrètement ce dernier, qui n’est en rien abstrait, ils ne nous sont pas inutiles, ils nous sont nuisibles, faisant de nous des aveugles.

Ainsi aujourd’hui, complètement perdus dans abstractions, fictions, aberrations mathématiques, on croit en l’existence de “photons”, qui n’existent pas, et l’on ignore toujours ce qu’est la lumière; on croit en l’existence de “gravitons”, qui n’existent pas, et l’on ignore toujours ce qu’est la gravitation; on croit en l’existence d’“électrons”, qui n’existent pas, et l’on ignore toujours ce qu’est l’électricité; on croit avoir à faire à “Effet Doppler” alors que l’on n’a à faire qu’à altérations de rayonnements et que bien évidemment il n’y a jamais eu d’autres “Big Bang” que “A” ou “H”, d’autre “Expansion” que l’ignorance de certaines têtes (qui le reconnaissent d’elles-mêmes, ne cessant de répèter “Plus nous en savons, moins nous en savons”) et d’autres “Trous Noirs”, pour le moment*, que l’intérieur de ces mêmes têtes, qui énoncent “Principe d’Incertitude” et “Théorie d’Indétermination”, n’effectuant jamais leurs recherches qu’à l’aveuglette et par tâtonnements, sans jamais savoir ce qu’est réellement, concrètement ce qu’elles ont pu observer, systématiquement préoccupées qu’ elles sont d’y coller tant bien que mal abstractions numériques et équationnelles.

Elles ne manquèrent pourtant pas de mises en garde, telle celle de Jean d’Alembert par exemple, au XVIIIe siècle : “Trouver d’abord les Principes et y appliquer ensuite le calcul, voilà deux démarches qu’il ne faut pas intervertir. Et les mathématiciens modernes n’ont pas été assez attentifs sur ce point. C’est le désir de faire usage du calcul qui les dirige dans la recherche des Principes, alors qu’ils devraient d’abord chercher les Principes pour eux-mêmes sans chercher d’avance à les plier de force au calcul. Les mathématiques, qui ne doivent qu’obéir à la Physique, lui commandent !”.

Jean d’Alembert, homme de Sciences et de Lettres, n’eut en mathématiques mêmes, rien à apprendre de ces mathématiciens “modernes” et leur apprît. Malheureusement, pas plus que d’autres avant comme après lui, il ne réussît à leurs faire admettre que les mathématiques ne devaient qu’obéir à la Physique, et le désir de faire usage du calcul ne cessant plus de diriger la recherche des Principes, nous n’avons pu savoir, en 1900, ce que pouvaient être les atomes, que nous exposait donc cette année là Clémence Royer dans l’introduction de son ouvrage “La constitution du monde” en se plaçant sous l’égide de Démocrite. Et huit ans plus tard, ne cherchant finalement plus même à plier de force les Principes au calcul, mais se désintéressant carrément des Principes pour ne plus s’intéresser qu’au calcul, ces mathématiciens se mirent définitivement dans l’incapacité de découvrir ce qu’était cet univers.

Bien cordialement tout de même J V T

[Cryptocatron-11]

Il confond (l'auteur du message initial), entre autre, allégrement force et accélération

Pourtant d'après la deuxième loi de Newton on a dans le cas où l'on prend qu'une seule force. Donc si m=1 alors on peut les confondre non ?

[vincentroumezy]

Ca devient vraiment n'importe quoi.
Le Big Bang est une vérité absolue, le photon a été mis en évidence et l'électron aussi.
C'est pas parcqu'on a du mal en maths que les mathématiques sont mauvaises (cf le renard et les raisins de La Fontaine).

[Mathusalem]

Pourtant d'après la deuxième loi de Newton on a dans le cas où l'on prend qu'une seule force. Donc si m=1 alors on peut les confondre non ?

Non. Les dimensions sont différentes. m n'est pas un facteur sans dimension, mais une masse.

Big bang vérité absolue

Je savais pas. C'est quelque chose de très confus en ce moment de savoir ce qu'est vraiment le Big Bang. Les dernières editions du Scientific American s'en donnent à coeur joie entre multivers, supersymetrie etc. C'est très abordable si ça t'intéresse.

[Skullkid]

Rien n'est absolument vrai en physique. En physique On fait des modèles pour tenter de décrire ce qui se passe dans la nature. Les modèles peuvent être pertinents ou non, expérimentalement vérifiés ou non, généralement admis ou non, mais pas absolument vrais. Le modèle du Big Bang est le modèle de l'univers le plus généralement admis, et il est cohérent avec toutes les observations jusqu'à présent (à ma connaissance), c'est tout (et c'est déjà pas mal !).

En revanche, se prétendre physicien sans rien comprendre à la mécanique newtonienne, et prétendre que tous les modèles élaborés depuis plusieurs siècles sont faux parce qu'ils utilisent les maths, là, on touche à de la bêtise absolue.

Avoir pour unique référence un torchon qu'on a soi-même écrit n'aide pas non plus...

[vincentroumezy]

Quand je disais vérité absolue, j'ai un peu (beaucoup) exagéré, mais l'observation du fond de rayonnement coslmolofgique en cvonstitue un argument très fort.
Par contre prétendre que l'électron n'existe pas, c'est remettre en cause des théories qui ont permis à notre ami d'écrire son message....(l'ordinateur, le téléphone, toute l'ELECTRONique).

[Mathusalem]

Rien n'est absolument vrai en physique. En physique On fait des modèles pour tenter de décrire ce qui se passe dans la nature. Les modèles peuvent être pertinents ou non, expérimentalement vérifiés ou non, généralement admis ou non, mais pas absolument vrais.

Qu'est-ce que tu penses de la 2eme loi de la thermodynamique ? Je ne vois pas dans quelle mesure elle ne s'applique pas.

[Skullkid]

Je ne vois pas non plus dans quelle mesure le principe de conservation de l'énergie pourrait ne pas s'appliquer, ça ne veut pas dire pour autant qu'il est absolument vrai. Les principes physiques sont comme les axiomes mathématiques, on ne peut pas les démontrer, ils n'ont rien d'absolu.

En maths, on peut décréter les axiomes comme vrais, parce qu'on n'a pas de compte à rendre par rapport à ce qui se passe dans la nature. En physique, ça n'est pas possible : un principe est supposé valide tant qu'il n'a pas été contredit. Le principe de conservation de l'énergie semble très naturel et je n'arrive pas à imaginer une situation qui puisse le violer, mais ce n'est pas pour autant qu'il est vrai. Il est non contredit, c'est pas pareil. Même chose pour le second principe de la thermodynamique (quoique je le trouve personnellement légèrement moins naturel que la conservation de l'énergie).

[damery]

Bonjour,

Le principe de conservation de l'énergie semble très naturel et je n'arrive pas à imaginer une situation qui puisse le violer, mais ce n'est pas pour autant qu'il est vrai. Il est non contredit, c'est pas pareil.

Le principe de conservation de l'énergie n'est pas respectée en relativité génerale a l'echelle de l'univers il me semble...non? (ou j'ai encore mal compris un truc... :hum: ).
Sinon une théorie (physique ou autre) étant par définition falsifiable, il est évident que ce ne peut etre qu'une approximation, un modèle et non une "vérité"...
Cordialement,

[Skullkid]

Je n'y connais quasiment rien en relativité générale, mais ça m'étonnerait beaucoup qu'elle ne respecte pas ce principe. Tu as une source ?

[damery]

Là sous la main non et vu l'heure je t'avouerais que je vais pas chercher... :lol3: mais je reviens ce w-e pour fournir une source fiable.....
a+.

[Mathusalem]

Je ne vois pas non plus dans quelle mesure le principe de conservation de l'énergie pourrait ne pas s'appliquer, ça ne veut pas dire pour autant qu'il est absolument vrai. Les principes physiques sont comme les axiomes mathématiques, on ne peut pas les démontrer, ils n'ont rien d'absolu.

En maths, on peut décréter les axiomes comme vrais, parce qu'on n'a pas de compte à rendre par rapport à ce qui se passe dans la nature. En physique, ça n'est pas possible : un principe est supposé valide tant qu'il n'a pas été contredit. Le principe de conservation de l'énergie semble très naturel et je n'arrive pas à imaginer une situation qui puisse le violer, mais ce n'est pas pour autant qu'il est vrai. Il est non contredit, c'est pas pareil. Même chose pour le second principe de la thermodynamique (quoique je le trouve personnellement légèrement moins naturel que la conservation de l'énergie).

Mais alors j'ai du mal a concevoir ce qui est vrai selon toi. A l'interieur meme du cadre de la physique, la mecanique newtonienne n'est pas absolument vraie a mon sens, car a petite et tres grande echelle, elle n'est plus satisfaisante. En revanche, la 2nde loi de thermo n'a pas de cas limites dans lequel elle est invalidee. En ce sens, pour moi, dans le cadre la physique, cette derniere est absolument vraie. Si tu fais une distinction, et tu dis que c'est non-refute au lieu d'absolument vrai, on va rentrer dans la philo, non ? Et je n'assimilerais pas ca aux axiomes mathematiques, car tout de meme, la physique a besoin de son environnement pour exister et postule/deduit des lois qui le decrivent, donc la physique s'applique directement au 'monde reel'. Les mathematiques n'en ont pas besoin et sont self-coherentes il me semble. Donc un principe mathematique et physique n'ont pas la meme nature je dirais.

PS: La relativite generale laisse ouverte la question de savoir si oui ou non l'energie totale de l'univers est conservee, mais je n'ai aucune idee pourquoi. (c.f Wiki)