Descartes et Dieu

Quand Socrate rencontre Shakespear: discussions littéraires, langues étrangères, histoire ou géographie.
Alpha
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Descartes et Dieu

par Alpha » 26 Fév 2006, 23:36

Bonjour,

J'ai récemment relu le Discours de la méthode de Descartes, et j'ai été assez choqué. En effet, je suis très admiratif devant la clarté et la justesse de ce qu'expose Descartes dans les deux premières parties de ce discours. Mais ensuite, il se met à parler de Dieu, et je ne comprends pas comment il peut, après toutes ces réflexions brillantes, se mettre à faire des raisonnements qui, selon moi, tiennent si peu debout. Car je suis d'accord avec tout ce qu'il affirme et démontre, tant qu'il ne parle pas de Dieu, mais quand il essaie de prouver l'existence de Dieu, j'ai beau relire ce qu'il écrit, je ne trouve vraiment plus la rigueur des pages précédentes, et au contraire il me semble qu'il abandonne tous les préceptes qu'il s'était fixés jusqu'alors.

C'est pourquoi j'en suis venu à penser à une explication possible de ce fait. A l'époque, l'Eglise était encore puissante, donc redoutable. Elle était crainte, il fallait éviter de publier des textes pouvant aller contre ce qu'elle affirmait. Or il me semble que tout ce qu'affirme Descartes lorsqu'il ne parle pas de Dieu pouvait être très mal vu de l'Eglise : Descartes invite en effet à penser par soi-même, et à considérer comme faux ou douteux tout ce qui n'apparaît pas clairement vrai, solide. C'est ce qu'il fait lui-même : d'après ses propres mots, il détruit la maison dans laquelle il se trouve pour en reconstruire une nouvelle. Il remet en cause tout ce qu'on lui a appris, jugeant que cela ne s'appuyait pas sur des bases solides. Il veut tout démontrer par lui-même.

Alors peut-être a-t-il voulu compenser l'effet de ses réflexions par des passages en faveur de l'Eglise, pour ne pas se faire mal voir... Que pensez-vous de cette interprétation? Est-elle plausible? Avez-vous d'autres explications au comportement ambivalent de Descartes? Est-il vraiment possible que lui, pourtant si rigoureux et si clairvoyant, ait pu croire à ce qu'il écrivait sur Dieu?

Merci :happy3:



julian
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par julian » 27 Fév 2006, 19:43

Le petit Jésus est arrivé du ciel avec un cigare dans la bouche et une bouteille de Vodka en lui disant "T'en veux un peu l'ami?". Et là Descartes s'est esclaffé: "Doux Jésus!". :ptdr: :ptdr:

Mais c'est j'y réfléchirais. :++:

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raito123
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par raito123 » 16 Nov 2007, 03:01

Alpha a écrit:Mais ensuite, il se met à parler de Dieu, et je ne comprends pas comment il peut, après toutes ces réflexions brillantes, se mettre à faire des raisonnements qui, selon moi, tiennent si peu debout.

Ouais, et là tu as touché le point faible de descartes. Car en effet il veux construire son systéme philosophique sur des bases solides ...car si les fondations s'effondrent , toute la maison s'effendre. ainsi il remet en cause 'le doute' pour débalayer le chantier avant de construire sa propre maison.Mais comme tu l'as dit:
A l'époque, l'Eglise était encore puissante, donc redoutable. Elle était crainte, il fallait éviter de publier des textes pouvant aller contre ce qu'elle affirmait

Donc Descartes a fait surgir l'idée des " Idées Innées" pour faire apparaitre dieu.
Il a été vraiment trés prudent lui.
Par consequence, on ne doit pas lui reprocher ce fait.
Les multiples ne doivent pas être utilisés sans nécessité

anima
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par anima » 16 Nov 2007, 04:01

raito123 a écrit:Ouais, et là tu as touché le point faible de descartes. Car en effet il veux construire son systéme philosophique sur des bases solides ...car si les fondations s'effondrent , toute la maison s'effendre. ainsi il remet en cause 'le doute' pour débalayer le chantier avant de construire sa propre maison.

Détrompe-toi. Les argument sont valides si on accorde aux idées initiales le status de vérité inférée. Cependant, c'est vraiment douteux.
Je n'ai malheureusement pas lu le Discours, mais les Méditations. Et crois-moi, c'est encore pire. Dans une méditation, Descartes se sert de Dieu pour prouver l'existence de la raison, et dans la suivante il utilise la raison pour prouver Dieu. en plus, l'argumentation est on ne peut plus douteuse...
Mais comme tu l'as dit:
Donc Descartes a fait surgir l'idée des " Idées Innées" pour faire apparaitre dieu.
Il a été vraiment trés prudent lui.
Par consequence, on ne doit pas lui reprocher ce fait.

Idées claires et distinctes, encore pire. Car apres il se met a dire que puisque le corps et l'esprit n'ont pas les memes propriétés, ils sont distincts. Faute de raisonnement: la connaissance de l'esprit et du corps n'est pas complete.

Et il a osé poser un pari la dessus ("Jamais la science ne trouvera de lien de causalité physique apres la glande pinnéale").
Et a perdu son pari ;)

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raito123
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par raito123 » 16 Nov 2007, 21:37

anima a écrit:Détrompe-toi. Les argument sont valides si on accorde aux idées initiales le status de vérité inférée

Moi j'ai seulement énoncé ce que lui a voulu faire c'est tout.

Et oui lui il dit aussi que
on accorde aux idées initiales le status de vérité inférée

Donc ce qu'il a affirmé tient debout (en tout cas pour lui)
Idées claires et distinctes, encore pire. Car apres il se met a dire que puisque le corps et l'esprit n'ont pas les memes propriétés, ils sont distincts. Faute de raisonnement: la connaissance de l'esprit et du corps n'est pas complete

Ouais, aprés avoir dit que dieu existe ,
*il a dit aussi que la réalité est divisée en deux 'substances'....
*et que nos sens jouent le rôle d'un miroire reflexible.
Ce qui le rend , quand même il a sa place parmi les matérialiste
PS:(1): je n'ai pas le temps de chercher dans un dictionnaire
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anima
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par anima » 16 Nov 2007, 21:48

raito123 a écrit:Donc ce qu'il a affirmé tient debout (en tout cas pour lui)

Tient debout, difficilement.

Ouais, aprés avoir dit que dieu existe ,
*il a dit aussi que la réalité est divisée en deux 'substances'....
*et que nos sens jouent le rôle d'un miroire reflexible.
Ce qui le rend criticable^{(1)} , quand même il a sa place parmi les matérialiste
PS:(1): je n'ai pas le temps de chercher dans un dictionnaire

Attends. Tu confonds pas dualiste et matérialiste? Le fait de ne pas nier le monde extérieur ne rend pas matérialiste, tu sais. Surtout quand on entend descartes beugler "Mon esprit n'est pas mon corps!" :bad:

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raito123
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par raito123 » 16 Nov 2007, 22:04

anima a écrit:Attends. Tu confonds pas dualiste et matérialiste?

non je n'ai rien confondu.Même dirais-je Rationaliste.
Surtout quand on entend descartes beugler "Mon esprit n'est pas mon corps!"

Moi aussi je suis pas d'acord avec descartes dans plusieurs de ces iddées mais moi au moins je n'oublie pas qu'il est le premier a avoir construit un système philosophique.et c'est parmi les premiers qui se sont attachés à définir les rapports entre l'âme et le corps.
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Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 17 Nov 2007, 00:45

raito123 a écrit:moi au moins je n'oublie pas qu'il est le premier a avoir construit un système philosophique.


Tu plaisantes là j'espère!!! merci pour Aristote, Platon, Démocrite, pour ne citer que les plus connus.... Anima pourra compléter

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par raito123 » 17 Nov 2007, 02:14

Dominique Lefebvre a écrit:Tu plaisantes là j'espère!!! merci pour Aristote, Platon, Démocrite, pour ne citer que les plus connus.... Anima pourra compléter

Non, je ne plaisante pas .
d'abord ce que j'ai voulu dire par systeme philosophique : c'est la philosophie qui reprend tout à zéro et tente d'apporter une réponse à tous les problémes philosophiques.
L'Antiquité avait eu deux grands théoriciens avec Platon et Aristote.(vous le savez je n'en doute point).Au Moyen age, on a essayé de relier la philosophie d'Aristote à la théologie chrétienne .La Renaissance fut une époque tumuleuse où se mêlaient le passé et le present.seulement au 17éme, que la philosophie tenta de rassembler les nouvelles idées et de s'éruger en systéme à proprement parler et l'initiateur de ces systémes cohérents était bel et bien descartes.
anima a écrit:Idées claires et distinctes, encore pire

Tu trouve quoi étrange ici?
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par Alpha » 17 Nov 2007, 02:26

Ben anima veut juste dire que lorsque Descartes parle de Dieu, ses idées ne sont plus tellement claires et distinctes...

Exemple : Supposons que Dieu existe, alors il est parfait, ce qui est parfait existe, donc Dieu existe... Ca ferait rire (et ça le fait) n'importe quel lycéen pas trop bête d'aujourd'hui. Alors Descartes, il peut aller se coucher... Sauf si l'on admet qu'il a écrit ces bêtises volontairement, ce que j'ai tendance à croire. Car le reste de ses écrits (ie quand il ne divague pas sur Dieu) est si rationnel que je ne crois sincèrement pas qu'il ne se soit pas rendu compte des très grossières fautes de logique qu'il faisait. Il est même possible, selon moi, qu'il ait pris un malin plaisir à donner des fausses preuves de l'existence de Dieu, sachant bien qu'il ne tromperait pas les gens un peu réfléchis et cultivés, tout en se faisant bien voir de l'Eglise qui ne comprendrait sans doute pas l'ironie dont il a fait preuve.

J'émets donc l'hypothèse que Descartes a fait preuve d'ironie. C'est à mon avis la seule chose qui puisse le sauver du ridicule.

PS : ravi de voir resurgir ce fil posté par moi il y a déjà quelques temps :lol4:

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raito123
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par raito123 » 17 Nov 2007, 02:32

Alors alpha tu n'as qu'à lire ce que j'ai écris un peu plus en haut tu comprendras que j'ai dit la même chose que toi . que descartes a seulement parler de dieux pour ne pas être mal vue par l'église ou plutot pour se protéger de l'église.Mais anima dit toujours que descartes est si stupide qu'il a dit.... chose qu'il n'a faite que pour son bien.
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par Alpha » 17 Nov 2007, 02:42

Oui, on dit à peu près la même chose, mais j'avoue ne pas être certain tu vois : je pense que Descartes ne pensait pas ce qu'il a dit sur Dieu, mais je n'en suis pas sûr, peut-être qu'il était vraiment atteint par la religion au point qu'elle mette en veille chez lui les fondements de la logique... On ne saura sans doute jamais...

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par raito123 » 17 Nov 2007, 02:56

Ouais,A savoir que descartes s'est limité de se connaitre lui même seulement et il n'a pas réagit à propos de l'autre sauf pour prouver sa propre existence ,
voyez-vous ce que je veux dire là?
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par anima » 17 Nov 2007, 03:40

Alpha a écrit:Oui, on dit à peu près la même chose, mais j'avoue ne pas être certain tu vois : je pense que Descartes ne pensait pas ce qu'il a dit sur Dieu, mais je n'en suis pas sûr, peut-être qu'il était vraiment atteint par la religion au point qu'elle mette en veille chez lui les fondements de la logique... On ne saura sans doute jamais...

N'oublie pas que dieu est a la base:
- Du cogito
- De la défaite des sceptiques par l'argument du reve
- De sa preuve de Dieu
- De sa preuve du monde réel
- De la dualité corps-esprit

C'est pas juste un coup a coté. Toutes les preuves sont basées sur Dieu...

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raito123
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par raito123 » 17 Nov 2007, 04:18

anima a écrit:N'oublie pas que dieu est a la base:
- Du cogito
- De la défaite des sceptiques par l'argument du reve
- De sa preuve de Dieu
- De sa preuve du monde réel
- De la dualité corps-esprit

C'est pas juste un coup a coté. Toutes les preuves sont basées sur Dieu...

Non,pas du tout anima je te suggére de lire Le discours de la methode.Et pour ce que tu as dit, je commente:
*Le cogito : est un résultas de douter de tout.
*la défaite des sceptiques par l'argument du reve : alors c'est pour ça que descartes préfére douter de tout.
*preuve de Dieu : Comme la plus part est d'accord c'est une ruse pour se protéger
*De sa preuve du monde réel: descartes pose deux sorte de réalités ou plutôt substance.
*la dualité corps-esprit : c'est bien un peu avant lui que cette question s'est posée,non?
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par anima » 17 Nov 2007, 04:24

raito123 a écrit:Non,pas du tout anima je te suggére de lire Le discours de la methode.Et pour ce que tu as dit, je commente:

Je n'ai pas lu le Discours, seulement les méditations. Cependant, je suppose que Descartes ne se contredira pas...
*Le cogito : est un résultas de douter de tout.[/quote]
Méditations métaphysiques: Méditation 3
P1: Dieu est parfait.
P2: Mes sens sont trompeurs
But: Recherche de la vérité
P3: La raison est infaillible car donnée en intuition par Dieu. Dieu n'est pas le Démon évoqué dans la méditation 2.
Conclusion: Tant que je pense, j'ai un critere de vérité transcendant tout.

Je suis désolé, mais sans la premiere proposition, tout s'écroule.

*la défaite des sceptiques par l'argument du reve : alors c'est pour ça que descartes préfére douter de tout.

Défaite des sceptiques: conclusion du Cogito. Pour rechercher la vérité, il faut avoir un critere, ou un exemple; une condition suffisante pour définir ce qu'est une sorte de vérité. Le cogito en est une.

*preuve de Dieu : Comme la plus part est d'accord c'est une ruse pour se protéger

La plupart n'a pas forcément raison, et, si j'étais toi, je relirai les Objections aux méditations, surtout la 3e et 4e (Hobbes et Arnauld, si je me souviens bien de l'ordre). Ambulo ergo sum et le probleme de la connaissance complete.

*De sa preuve du monde réel: descartes pose deux sorte de réalités ou plutôt substance.

Et suivant quels criteres les définit-il? Suivant les sens pour l'un (exemple des formes, dans les Méditations), et suivant Dieu pour l'autre (via le Cogito, et les sciences pures).

*la dualité corps-esprit : c'est bien un peu avant lui que cette question s'est posée,non?

Héraclite?
Platon?

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par raito123 » 17 Nov 2007, 04:41

anima a écrit:Je suis désolé, mais sans la premiere proposition, tout s'écroule.

Moi aussi je suis dsl mais c'est facile de donné un enchainement qui tiendra avec ou sans ta premiere proposition
Défaite des sceptiques: conclusion du Cogito

Non, c'est pour ne pas tomber dans les erreurs des sceptiques que descartes a utilisé le cogito
La plupart n'a pas forcément raison, et, si j'étais toi, je relirai les Objections aux méditations, surtout la 3e et 4e (Hobbes et Arnauld, si je me souviens bien de l'ordre). Ambulo ergo sum et le probleme de la connaissance complete.

Je n'ai pas lu les méditations 'je n'ai pas le temps suffisant'
Et suivant quels criteres les définit-il? Suivant les sens pour l'un (exemple des formes, dans les Méditations), et suivant Dieu pour l'autre (via le Cogito, et les sciences pures).

Pas du tout la premiere substance c'est la pensée ou "l'âme" et la deuxiéme c'est l'étendue ou la matiére
Héraclite?
Platon?

HAHA trés drôle, mais non. voir Lebniz
Ps: juste une remaque je croyais jusqu'à l'instant que les modérateur n'ont pas le droit de commettre une tel erreur: "*Le cogito : est un résultas de douter de tout.[/quote]" tu as oublié un [quote] , je sais tu vas dire merci alors de rien :ptdr:
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par anima » 17 Nov 2007, 04:46

raito123 a écrit:Non, c'est pour ne pas tomber dans les erreurs des scepiques que descartes a utilisé le cogito

Rien que pour vérifier, je suis allé voir mes notes dans mon édition des Méditations. Noté en grand:
- Méditation 1: aucune vérité accessible aisément. Qu'est-ce que la vérité?
- Méditation 2: Dream argument, besoin d'un crible de vérité pour discerner vérité d'apparences (Evil Daemon)
- Méditation 3: Crible: Cogito + C&D Knowledge

Et ca, c'est l'ordre logique des arguments.

Je n'ai pas lu les méditations 'je n'ai pas le temps suffisant'

Tu as donc raté le "Il faut donc que vous vous remettiez a penser" de Descartes a Hobbes? :ptdr:

Pas du tout la premiere substance c'est la pensée ou "l'âme" et la deuxiéme c'est l'étendue ou la matiére

Je n'ai jamais dit le contraire; cependant, tu t'interroges sur la nature. Je me permettais juste de rappeler les preuves pour la différence/scission.

HAHA trés drôle, mais non. voir Lebniz

C'était pas sensé etre drole. Tu crois que le monde des Idées de Platon est distant?

Ps: juste une remaque je croyais jusqu'à l'instant que les modérateur n'ont pas le droit de commettre une tel erreur: "*Le cogito : est un résultas de douter de tout.
" tu as oublié un
, je sais tu vas dire merci alors de rien :ptdr:

Je vais surtout te dire que l'erreur est humaine, et que si tu fais une erreur, crois-moi, moi aussi je vais rire.

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raito123
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par raito123 » 17 Nov 2007, 05:04

donc je dirai plus rien puisque tu as un coup d'avance sur moi.
anima a écrit:Je me permettais juste de rappeler les preuves pour la différence/scission.

Explique stp!!!
Tu crois que le monde des Idées de Platon est distant?

A vrai dire non.
Je vais surtout te dire que l'erreur est humaine, et que si tu fais une erreur, crois-moi, moi aussi je vais rire.

Je savais que tu dira ça haha. Et tu peux rire si je fais une faute (j'en fais bcp)car l'erreur est humaine.HA HA HA
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