Un langage au lycée ?

par **Dominique Lefebvre** » 08 Sep 2006, 14:23

Je partage votre avis lorsqu'il s'agit de dire que l'apprentissage de la programmation (au sens stricte) ne passe pas par matlab/scilab. Effectivement, les aspects techniques de la programmation (gestion de la mémoire, typage des variables, traitement des exceptions, etc.) sont traités de manière assez enfouie.

Toutefois, je me place dans la perspective d'apprendre à des lycéens à utiliser un ordinateur et un langage de programmation comme des outils susceptibles de les aider à traiter des problèmes de physique ou de math. C'est à dire, apprendre à intégrer numériquement, à résoudre une équation différentielle, à simuler un phénomène, à tracer une courbe ou à concevoir un schéma numérique (la méthode d'Euler par exemple est au programme de la TS).

Et dans cette optique, matlab/scilab est adapté. Comme C, FORTRAN ou même BASIC. L'avantage de scilab, c'est qu'il permet de comparer les résultats obtenus par le lycéen (par exemple pour une résolution par Euler) avec un code solveur professionnel. Il pourra aussi examiner les codes produits par d'autres (on en trouve des tonnes sur le net, dont les miens...)

Bref, sur que scilab n'est pas la panacée, mais ce n'est pas le plus mauvais choix pour former des physiciens à la programmation. Mais pas des informaticiens, là je suis d'accord!!

par **Patastronch** » 08 Sep 2006, 14:29

nox a écrit:Et c'est pour ça que je pense que matlab n'est pas le logiciel approprié !
On n'apprend pas grand chose sur la manière de coder avec Matlab

Je n'ai jamais utilisé matlab et je peux donc pas juger. Mais a priori je pense que n'importe quel langage, s'il est enseigné avec rigueur, peut faire l'affaire.

Le tout est de ne pas laisser croire aux étudiants que l'on peut bidouiller un peu au pif avec les fonctions pour faire un programme et que c'est bon tant que ca marche. PAr conséquent que l'apréciation de leur programme ne soit pas uniquement basé sur les sorties du programme mais également sur la qualité et la clarté du code.

par **nox** » 08 Sep 2006, 14:31

Dominique Lefebvre a écrit:Toutefois, je me place dans la perspective d'apprendre à des lycéens à utiliser un ordinateur et un langage de programmation comme des outils susceptibles de les aider à traiter des problèmes de physique ou de math. C'est à dire, apprendre à intégrer numériquement, à résoudre une équation différentielle, à simuler un phénomène, à tracer une courbe ou à concevoir un schéma numérique (la méthode d'Euler par exemple est au programme de la TS).

parfaitement d'accord donc.

Le tout est de savoir si on veut introduire des premieres notions de programmation ou apprendre les bases d'algorithmique et CAO

par **Oumzil** » 08 Sep 2006, 14:33

Hilbert67 après avoir bien réflchi à ce que tu veux bon je crois c'est des execultif standard que tu veux programmer voilà les choix :
1/ le langage C
2/ le langage C ++ ( plus utile que le C la difference c'est les classes ajoutés au C++ et il existe sur plusieur plateformes )
3/ l'assembleur ( on l'appelle aussi le langage machine )
4/ le COBOL et le BASIC ( ils sont pas utilisable à acces complet sous windows et demmarre seulement avec ms-dos pour QBasic et YBASIC les dernières versions et pour macintoch utilise TNT BASIC et pour COBOL je crois ya une dernière version à 2002 (avec la sortie de windows xp ) nommé COBOL 2002 )

par **Patastronch** » 08 Sep 2006, 14:38

Oumzil a écrit:Hilbert67 après avoir bien réflchi à ce que tu veux bon je crois c'est des execultif standard que tu veux programmer voilà les choix :
1/ le langage C
2/ le langage C ++ ( plus utile que le C la difference c'est les classes ajoutés au C++ et il existe sur plusieur plateformes )
3/ l'assembleur ( on l'appelle aussi le langage machine )
4/ le COBOL et le BASIC ( ils sont pas utilisable à acces complet sous windows et demmarre seulement avec ms-dos pour QBasic et YBASIC les dernières versions et pour macintoch utilise TNT BASIC et pour COBOL je crois ya une dernière version à 2002 (avec la sortie de windows xp ) nommé COBOL 2002 )

Pour ma part le C et le C++ sont des langages de trop bas niveau pour une initiation a l'informatique au lycée. Ils demandent une certaine connaissance du fonctionnement hardware d'une machine et je ne pense pas que ce soit l'idéal.

L'assembleur meme remarque en amplifiée. D'autant plus que pour faire une interface graphique (ou juste un rendu graphique quelconque) en assembleur bon courage.

Pour le Cobol et le basic, je recommande plutot le Pascal, si le choix se pose sur ce genre de langage, mais la c'est plus une quesiton de gout. Quoique pour faire du Cobol faut pas etre net selon moi

par **Oumzil** » 08 Sep 2006, 14:40

Dominique Lefebvre a écrit:Je ne sais pas ce que tu appelles des langages système...

un langages système c'est un langage qui permet l'accès à toutes les ressouces du système absolument sans aucune exeption ( comme les mémoires les registres et les ports .... ya bcp lol )
il sont très difficiles à comprendre de la première lecteur et sont difficile pour la mise à jour à cause de leur syntaxe :++: tu sais maintenant ce que c'est :lol4:

par **Flodelarab** » 08 Sep 2006, 14:45

Patastronch a écrit:a priori je pense que n'importe quel langage, s'il est enseigné avec rigueur, peut faire l'affaire.

pffffff
Tu dis tout et son contraire: t'as envoyé boulé Oumzil avec le HTML et tu dis que tout peut faire l'affaire maintenant.

Je vous écoute et je n'ai pas encore vu d'argument valable contre un tableur equipé d'un visual basic.

Serait-on tous favorables à cette solution ?

par **Oumzil** » 08 Sep 2006, 14:45

Patastronch a écrit:Pour ma part le C et le C++ sont des langages de trop bas niveau pour une initiation a l'informatique au lycée. Ils demandent une certaine connaissance du fonctionnement hardware d'une machine et je ne pense pas que ce soit l'idéal.

L'assembleur meme remarque en amplifiée. D'autant plus que pour faire une interface graphique (ou juste un rendu graphique quelconque) en assembleur bon courage.

pas en achentant des livres bon pour le C++ je dis merci Stéphane Dupin et pour l'assembleur merci philipe mercier :lol4:

Patastronch a écrit:Pour le Cobol et le basic, je recommande plutot le Pascal, si le choix se pose sur ce genre de langage, mais la c'est plus une quesiton de gout. Quoique pour faire du Cobol faut pas etre net selon moi

désolé je connais pas le Pascal ( à la lecture de ce mot je ne pense qu'à la pression :langue2: )
chui tout à fait d'accord ca reste une question du gout :lol4:

par **nox** » 08 Sep 2006, 14:47

Oumzil a écrit:3/ l'assembleur ( on l'appelle aussi le langage machine )

je pense que si tu veux enseigner l'assembleur au lycée il y aura une recrudescence des cas de pendaison ^^
Tu fais de l'assembleur ? tu te rends compte de la difficulté ? Ca doit être de loin la programmation la plus difficile (quoique J2EE c'est moche aussi au niveau théorique je trouve :p) ou en tout cas la plus fastidieuse !!!

EDIT : je suis en fait totalement d'accord avec patastronch. Les langages de bas niveau demandent trop de connaissance...donc pascal et fortran ou basic me paraissent bien...

par **Oumzil** » 08 Sep 2006, 14:48

Flodelarab a écrit:pffffff
Tu dis tout et son contraire: t'as envoyé boulé Oumzil avec le HTML et tu dis que tout peut faire l'affaire maintenant.

Je vous écoute et je n'ai pas encore vu d'argument valable contre un tableur equipé d'un visual basic.

Serait-on tous favorables à cette solution ?

flodelarab ======> :marteau:
j'avais pas remaqué cette phrase mais je crois que je connais quelqu'un qui est sophiste :ptdr:

par **eusebius** » 08 Sep 2006, 14:48

Flodelarab a écrit:t'as envoyé boulé Oumzil avec le HTML et tu dis que tout peut faire l'affaire maintenant.

HTML n'est pas un langage de programmation, hors sujet, fin de l'histoire.

par **Oumzil** » 08 Sep 2006, 14:50

nox a écrit:je pense que si tu veux enseigner l'assembleur au lycée il y aura une recrudescence des cas de pendaison ^^
Tu fais de l'assembleur ? tu te rends compte de la difficulté ? Ca doit être de loin la programmation la plus difficile (quoique J2EE c'est moche aussi au niveau théorique je trouve :p) ou en tout cas la plus fastidieuse !!!

EDIT : je suis en fait totalement d'accord avec patastronch. Les langages de bas niveau demandent trop de connaissance...donc pascal et fortran ou basic me paraissent bien...

ba oui j'en fait mais pas trop ca reste un hobby pour moi :++:

par **Patastronch** » 08 Sep 2006, 14:50

Flodelarab a écrit:pffffff
Tu dis tout et son contraire: t'as envoyé boulé Oumzil avec le HTML et tu dis que tout peut faire l'affaire maintenant.

Je ne sais pas ce que je t'ai fait pour que tu m'en veuilles autant mais passons. Je faisais référence à matlab, ne sors pas ma phrase de son contexte.
Le HTML n'est pas un langage de programmation au passage, ca sert seulement à faire de la mise en page, rien de plus.

Pour ce qui concerne un tableur cumulé au basic ca peut etre une bonne solution, mais ca demande un enseignement du tableur en plus de celui du basic. Et comme je l'ai dit plus haut, le pascal est plus pédagogique que le basic pour ma part, mais c'est une question de gout.

par **Oumzil** » 08 Sep 2006, 14:51

eusebius a écrit:HTML n'est pas un langage de programmation, hors sujet, fin de l'histoire.

HTML c'est un langage Web j'ai dis ca non ?

par **eusebius** » 08 Sep 2006, 14:54

Patastronch a écrit:Pour ce qui concerne un tableur cumulé au basic ca peut etre une bonne solution, mais ca demande un enseignement du tableur en plus de celui du basic. Et comme je l'ai dit plus haut, le pascal est plus pédagogique que le basic pour ma part, mais c'est une question de gout.

Et je maintiens dans mon idée que ça met les débutants à portée d'une quantité effroyable de code pourri (pourri d'un point de vue génie logiciel, pas d'un point de vue VB) disponible sur tous les tutos VB du net.
Pour le pascal, je plussoie abondamment, d'ailleurs il a été créé pour ça... Je dis pas que c'est le langage idéal pour le problème qui nous préoccupe, je dis que je le préfèrerais à un basic.

par **Oumzil** » 08 Sep 2006, 14:55

Patastronch j'ai 5 livres pour le HTML et un pour la famille des langages HTML (XML XHTML SHTML ... ) dans ces livres je les ai tous lus du HTML 1.0 à l HTML 4.1 ! dans aucun des ces livres il n'ya pas "langage de programation" ya que "langage Web"

par **nox** » 08 Sep 2006, 14:56

Oumzil a écrit:Patastronch j'ai 5 livres pour le HTML et un pour la famille des langages HTML (XML XHTML SHTML ... ) dans ces livres je les ai tous lus du HTML 1.0 à l HTML 4.1 ! dans aucun des ces livres il n'ya pas "langage de programation" ya que "langage Web"

Donc tu es d'accord que ca n'est pas un langage de programmation et qu'il est à exclure ici :happy2:

par **Patastronch** » 08 Sep 2006, 14:56

Oumzil a écrit:Patastronch j'ai 5 livres pour le HTML et un pour la famille des langages HTML (XML XHTML SHTML ... ) dans ces livres je les ai tous lus du HTML 1.0 à l HTML 4.1 ! dans aucun des ces livres il n'ya pas "langage de programation" ya que "langage Web"

Je n'ai pas dit le contraire à ce que je sache ?

par **Oumzil** » 08 Sep 2006, 15:11

nox a écrit:Donc tu es d'accord que ca n'est pas un langage de programmation et qu'il est à exclure ici :happy2:

oui biensur :lol4: mais il est nessecaire dans bcp de situations surout pour la mise en page

par **Dominique Lefebvre** » 08 Sep 2006, 15:12

Oumzil a écrit:un langages système c'est un langage qui permet l'accès à toutes les ressouces du système absolument sans aucune exeption ( comme les mémoires les registres et les ports .... ya bcp lol )
il sont très difficiles à comprendre de la première lecteur et sont difficile pour la mise à jour à cause de leur syntaxe :++: tu sais maintenant ce que c'est :lol4:

Je ne sais pas où tu as trouvé cette définition d'un langage système, mais sans doute pas dans un cours d'info. digne de ce nom! La plupart des langages (j'exclue les langages à usage spécifique comme le HTML et similaires) permettent d'accéder à toutes les ressources d'une machine. Je dirai même que j'aurai tendance à ne pas appeler "langage de programmation", un langage qui ne me permettrait pas de le faire! Même ADA le permet, c'est dire....

Je ne vois vraiment pas en quoi lire et comprendre un programme C ou C++ ou même assembleur est difficile. Cela fait plus de 20 ans que je joue à ça. Et non, je n'ai pas vraiment vu de difficulté! Compare cette lecture à une page de tenseurs de Ricci, on en reparlera!

Ah si, quand même pour être honnête, il y a deux langages qui me semblent imbitables : le lisp et l'APL (mais je ne suis pas sur que tu saches ce qu'est l'APL!)

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