Un langage au lycée ?

par **Hilbert67** » 26 Aoû 2006, 16:36

Bonjour,

Je suis à la recherche de La bonne solution pour faire un peu de programmation avec des lycéens. Le cahier des charges est :

1. Un language que l'on peut installer sur les ordinateurs sans licence payante.
2. Un language qui puisse s'installer sous les différents OS (disons Win, Linux, Mac)
3. Un language qui permette une exploitation graphique aisée de ce qui ressortira du programme

pour faire par exemple :

* dessiner des points de l'ensemble de Julia
* faire apparaître le diagramme de Feigenbaum
* simuler le déplacement d'un ensemble de planètes soumises seulement à leur champs de gravitation propre
* que sais-je encore ! Peut-être aurez-vous des idées exotiques à me proposer !

Mes essais :
a. le language qui va avec Flash (TB pour 3., mais pas pour 1. !!)
b. un peu de javascript (TB pour 1 et 2, bien que pas très joli, mais pas pour 3 !)
c. le C : (TB pour 1, mais pas trop pour 3 -- enfin je m'y prends sans doute comme un manche !)
d. metapost (trop compliqué à installé, pas d'interactivité, mais de beaux desins !)

Merci pour vos suggestions !

par **Patastronch** » 26 Aoû 2006, 17:59

Si le but est un apprentissage informatique, je pense que Java répondrait assez bien a ce que tu recherches.

Sinon je te conseil d'aller voir du coté de netlogo. C'est un logiciel qui permet de modéliser des mondes complexe (par l'intermédiaire d'un petit langage assez simple, avec des tutorials tres bien fait pour le prendre en main sur le site officiel). C'est un logiciel assez serieu meme si il est simple d'utilisation. il existe de meilleures plateformes mais celui ci a l'interet d'etre tres pédagogique et facile a prendre en main. Cette plateforme me parait tout a fait adapter pour faire les exercices que tu as en tete.
Des modeles de fractales sont notement disponible.

Il n'y a rien a installer sous linux (a part une machine virtuelle java), et sous windows il y a un installeur de proposé.

Lien officiel pour télécharger Netlogo et où se trouvent les tutoriaux :
http://ccl.northwestern.edu/netlogo/

Bien entendu c'est gratuit.

par **eusebius** » 26 Aoû 2006, 18:01

Patastronch a écrit:Si le but est un apprentissage informatique, je pense que Java répondrait assez bien a ce que tu recherches.

A mon avis, ya moyen de les dégoûter de l'informatique... J'ai rien contre java bien au contraire, mais au niveau facilité d'approche au premier abord, pour des lycéens qui ont jamais codé, ça peut être un peu rebutant je pense.

par **Patastronch** » 26 Aoû 2006, 18:04

Oui possible, le java n'est peut etre pas évident si on a jamais programmé bien qu'il ne soit pas particulierement difficile a prendre en main.

Je proposais le Java surtout pour l'utilité d'apprendre un langage utile en fait, mais c'est vrai que c'est pas le plus pédagogique pour démarer.

Toi qui fait de l'IA tu dois connaitre Netlogo, ca parait adapté a ce qu'il veut faire non ?

par **Hilbert67** » 27 Aoû 2006, 08:34

Merci pour vos réponses.
Je ne connaissais pas NetLogo. C'est tout de même assez particulier comme concept ! Il faut que je regarde plus en détail, mais j'aurais voulu quelque chose de plus "classique".
Quant à Java, je ne connais rien à la programmation Objet (utilisée aussi par NetLogo d'ailleurs, à ce que j'ai cru voir). Ca me semble bien compliqué par rapport à ce que l'on peut proposer au Lycée.

:hum:

par **Patastronch** » 27 Aoû 2006, 10:06

non netlogo ce n'est pas du tout de la prog par objet. Il y a un semblant de structure de programmation orienté agent (donc un semblant d'objet) mais ca n'en est pas.

Enfin si tu fais les tutorials tu t appercevras que c'est tres aisé meme pour des lycéens. Netlogo a ete concu plus pour la pédagogie que pour ses performances.

Par contre c'est vrai que c 'est pas tres classique.

Maintenant si tu veux un langage non objet, simple, classique et qui assure graphiquement, ca risque d'etre assez difficile à trouver. Regarde du coté des dernieres versions de Pascal et Basic (ca fait lontemps que je n'en ai pas fait et je n'ai aucune idée de ce a quoi ca ressemble aujourd'hui). C'est tres simple d'ulisation mais je suis pas sur que les interfaces graphiques se fassent de maniere aisée (à vérifier).

par **andros06** » 30 Aoû 2006, 15:44

bonjour,
je vais pas être objectif mais bon ...
je vous conseille le fortran (77 ou 90). Pourquoi ?

compilateur pour faire des calculs
facilité d'utilisation
compilateur gratuit sous windobe : force2.8 et compilateur g77 sous linux
représentation des graphes avec un gnuplot (gratuit et dispo sous xindobe et présent par défaut sous linux)

voilà ...

par **Dominique Lefebvre** » 03 Sep 2006, 17:55

Bonjour,

Je vais défendre moi aussi l'usage de FORTRAN pour débuter en programmation scientifique (mais c'est un atavisme des physiciens qui font du code...).
Sa syntaxe est facile. Il permet de passer de manière intuitive de l'écriture algorithmique à la programmation. Et de plus, il a été conçu pour la programmation scientifique!

Pour la mise en oeuvre des outils, je me permet de te renvoyer à mon site traitant de physique numérique pour débutants.... Pardon pour ce manque de discrétion, mais çc m'évite de tout réécrire...
http://www.tangentex.com

par **Oumzil** » 06 Sep 2006, 21:31

je vote pour PHP/Mysql et C++

par **Dominique Lefebvre** » 06 Sep 2006, 21:59

Bof... je ne connais pas beaucoup de scientifiques qui programment en PHP! MySQL pour les BD, c'est bien, mais en calcul, l'utilité est relativement mineure :ptdr:

Quant au C++, effectivement, on voit de plus en plus de codes en C++. Mais la qualité est inégale! Pour faire un bon code en C++, il faut maîtriser! Je ne crois absolument pas que ce soit un langage pour débutants. Et des débutants, j'en vois tous les jours qui patagent dans les algos les plus simples. Alors vaut mieux apprendre le basic et son cours d'algo...

par **Flodelarab** » 07 Sep 2006, 09:26

Hilbert67 a écrit:Quant à Java, je ne connais rien à la programmation Objet

Hum! Donc, si je comprends bien, il faut autant initier les élèves a l'informatique que le professeur. ça part mal.

moi, je vois 3 points importants dans ton discours: facilité, portabilité, efficacité.
Je vois donc 2 solutions:

BASIC pour excel
- facilité: le basic a toujours été considéré comme le plus intuitif.
- portabilité: Win/Linux (car excel ou classeur openoffice.org 95% compatible)
- efficacité: On a une interface graphique toute faite avec diagrammes, tableaux, etc ....
C ma solution numéro 1 pour des élèves.
"Papa a surement un tableur a la maison ou on peut refaire pareil"
APPLET JAVA
- facilité: il suffit de faire un squelette type et de dire "voila l'endroit ou vous pouvez ecrire du code".
- portabilité: totale!!!!! une appliquette (applet en anglais) s'integre dans une page WEB et est donc lu par tous les navigateurs digne de ce nom.
- efficacité: bonheur des élèves de faire facilement des pages WEB avec boutons, case a cocher, etc ...
Cette solution est quand meme plus longue a faire grandir.
Pour les graphiques, hum hum hum.

par **Flodelarab** » 07 Sep 2006, 09:29

Oumzil a écrit:je vote pour PHP/Mysql et C++

Super!
PHP/ MYSQL, il faut installer des serveurs (pour chacun) et expliquer le HTML, le javascript, le PHP, les serveur/client, les bases de données, etc, etc ....
tu plaisantes

et C++, d'un point de vue portabilité et efficacité, tu repasseras ... combien de temps avant de faire la moindre interface graphique ?
Je te rappelle que les visual et power builder S'ACHETENT!

par **nox** » 07 Sep 2006, 09:40

Flodelarab a écrit:et C++, d'un point de vue portabilité et efficacité, tu repasseras ... combien de temps avant de faire la moindre interface graphique ?
Je te rappelle que les visual et power builder S'ACHETENT!

mingw :we:

-----> gratuit (pas envie de faire des phrases ce matin ^^)

pour les interfaces graphiques maintenant il y a des logiciels préprogrammés mais c'est vrai que c'est vraiment pas le langage idéal pour enseigner au lycée. Il faut deja connaitre pas mal de choses sur l'architecture de la machine (stack, pile par exemple) et rien que pour expliquer comment faire les makefile pour ceux qui n'ont jamais programmé il y a de quoi se tirer une balle :ptdr:

Je vote pour ma part pour Basic, idéal à tout point de vue (et certain l'ont peut etre déja en tête plus ou moins grâce aux calculettes graphiques qui permettent de faire du basic si je ne m'abuse)...

par **eusebius** » 07 Sep 2006, 15:42

Flodelarab a écrit:BASIC pour excel
facilité: le basic a toujours été considéré comme le plus intuitif.
portabilité: Win/Linux (car excel ou classeur openoffice.org 95% compatible)
efficacité: On a une interface graphique toute faite avec diagrammes, tableaux, etc ....

C ma solution numéro 1 pour des élèves.
"Papa a surement un tableur a la maison ou on peut refaire pareil"

Magnifique, et quand on les récupère à la fac, il faut leur faire oublier la moitié de ce qu'ils savent...

par **nox** » 07 Sep 2006, 15:44

dans ce cas Pascal ou fortran s'impose...

mais il faut oublié l'interface graphique ^^

ceci dit on peut faire pas mal de truc sans ca deja...

par **Flodelarab** » 07 Sep 2006, 15:45

Que veux tu leur faire oublier ?

par **eusebius** » 07 Sep 2006, 15:51

Flodelarab a écrit:Que veux tu leur faire oublier ?

GOTO, par exemple... Dans tous mes étudiants qui ont fait du BASIC avant le bac, aucun ne savaient faire une boucle.

par **nox** » 07 Sep 2006, 15:53

eusebius a écrit:GOTO, par exemple... Dans tous mes étudiants qui ont fait du BASIC avant le bac, aucun ne savaient faire une boucle.

ba pas plus que ceux qui n'ont jamais fait d'info non?

ceux qui ont fait du basic ont plus de mal que ceux qui débutent? :hein:

par **eusebius** » 07 Sep 2006, 15:57

nox a écrit:ba pas plus que ceux qui n'ont jamais fait d'info non?

ceux qui ont fait du basic ont plus de mal que ceux qui débutent? :hein:

Oui, ils font des erreurs différentes et ont des mauvais réflexes.
Il y a des goto en C par exemple, mais quand on apprend le C, même en auto-formation, on n'est jamais incité à l'utiliser. Alors qu'ils pullulent dans les scripts VBA (par exemple) qu'on peut trouver un peu partout sur le net.
C'est plus facile d'enseigner la programmation à un "esprit vierge" qu'à quelqu'un qui a déjà de mauvaises habitudes. En tout cas c'est mon point de vue, et c'est une des difficultés que je rencontre en tant qu'enseignant.

par **nox** » 07 Sep 2006, 16:03

Le problème est que je crois que beaucoup apprennent le Basic en autodidacte sur les calculatrices graphiques...Autant limiter les dégâts en demandant à quelqu'un d'enseigner ce langage proprement non?

sinon comme je l'ai dit autant aborder les bases de Pascal ou Fortran

Un langage au lycée ?

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