Un langage au lycée ?

[eusebius]

Le problème est que je crois que beaucoup apprennent le Basic en autodidacte sur les calculatrices graphiques...Autant limiter les dégâts en demandant à quelqu'un d'enseigner ce langage proprement non?

sinon comme je l'ai dit autant aborder les bases de Pascal ou Fortran

Si c'était à moi de prendre une telle décision, pour l'enseigner moi-même, je préfèrerais mille fois pascal à basic, effectivement. Mais je dis pas que c'est une solution idéale non plus : à mon avis yen a pas, le problème est très difficile...

[Flodelarab]

GOTO, par exemple... Dans tous mes étudiants qui ont fait du BASIC avant le bac, aucun ne savaient faire une boucle.

Ben si le prof est une brele ....
rien ne t'empeche d'enseigner l'info correctement en basic for applications

En basic for applications, ya meme "for each" qui permet de parcourrir un tableau ou une série d'objet. C encore plus efficace

[Dominique Lefebvre]

Bonsoir,

On ne va pas sombrer dans le débat stérile de l'utilisation ou non du GOTO. On peut écrire des programmes bien structurés et propres avec des GOTO. Faire des boucles, par exemple. De plus, songeons que le code produit par nos compilateurs est plein de GOTO (de jmp plutôt)...

Je persiste à penser que le langage, s'il est d'abord simple (syntaxe et sémantique) et facile d'emploi (interpréteur ou compilateur dans un IDE), importe peu : BASIC, FORTRAN, Pascal ou C!

Ce qui me semble important, c'est d'enseigner à nos élèves les bases de l'algorithmique et des techniques de programmation: un programme qui marche et qui est élégant! Sans compter un minimum de démarche de réalisation: faire un cahier des charges, des spécifications et un plan de tests. C'est le contenu minimum d'un cours d'info pour scientifiques. Regardez par exemple le cours de physique numérique de Jussieux (et ENS Cachan) en LPG et PHYTEM.

[Oumzil]

Bof... je ne connais pas beaucoup de scientifiques qui programment en PHP! MySQL pour les BD, c'est bien, mais en calcul, l'utilité est relativement mineure :ptdr:

Quant au C++, effectivement, on voit de plus en plus de codes en C++. Mais la qualité est inégale! Pour faire un bon code en C++, il faut maîtriser! Je ne crois absolument pas que ce soit un langage pour débutants. Et des débutants, j'en vois tous les jours qui patagent dans les algos les plus simples. Alors vaut mieux apprendre le basic et son cours d'algo...

je sais pas exactement ce que tu veux dire mais pour le web si tu connais pas ces deux language mieu ne pas parle pas de créer des sites ( surement avec le PHP/MYSQL le HTML est nessecaire ) ou des applications , sachant que le web est la partie la plus connu du l'informatique.

je peux aussi travailler le QBasic (Quick basic ) GWBasic (basic classique) mais je crois qu'ils sont pas trop utilisé.

bref mieu vaut apprendre des langages Web que des langages système et célà est dû à la frèquance d'utilisation

Dominique Lefebvre t'es pas par hasard le vendeur d'allopass domifax à maxicodes ?

[Oumzil]

Super!
PHP/ MYSQL, il faut installer des serveurs (pour chacun) et expliquer le HTML, le javascript, le PHP, les serveur/client, les bases de données, etc, etc ....
tu plaisantes

le PHP est totallement gratuit !
installer des serveurs : easyphp ou wampserver ( je conseille wampserver 5 puisque le serveur apache est dejà configuré )
pk le javascript ? on en a pas besoin pour 99,99 % des scripts php ( oui le seul qui l'utilise c'est myphpnews et phpadsnew ou on veut invoquer les bannières , les textes , ..... )
les serveur/client tu vas pas expliquer ca pour java script ?
les bases de données java n'a pas besoin des bases de données type base access (comme le langage Perl ) non ?

et C++, d'un point de vue portabilité et efficacité, tu repasseras ... combien de temps avant de faire la moindre interface graphique ?
Je te rappelle que les visual et power builder S'ACHETENT!

jutilise microsoft visual studio avec une gigantesque base de connaissance MDSN

pour les script sollutions 2 gratuites :
bloc note de windows ( hahahaha) :ptdr:
notepad++ super logiciel le meilleur des logiciel gratuits inclu plus de 15 langages avec couleurs differentes pour les commandes , balises ... qu'il reconnait

[Patastronch]

[quote="Oumzil"][/quote]

Oumzil, tu dis vraiment que des conneries excuse moi.

On te demande un langage pour dessiner des fractales ou ce genre de trucs et toi tu sors PHP, MYSQL et HTML. Tu le fais expres ? Déjà entre nous faire du php pour de la programmation web c'est tres amateur, donc innutile de te la raconter, de plus je te défie de dessiner une fractale avec du php. Quant à mysql cest meme pas un langage, et html on tombe dans le pathétique.

Enfin bon maintien ce que tu veux, mais c'est évident que t'es pas informaticien et que tu n'as surment que tres peu compris ce qu'était le PHP pour oser le proposer.

La conversation ne ressemble plus à rien, tant tout le monde cherche a défendre le langage qu'il a proposé. C'est dommage que ce soit transformé en guerre de langage et non en catalogue de langage.

[Flodelarab]

le PHP est totallement gratuit !

1 point! Mais tes reponses à mes énumérations montre bien le nombre de choses a connaitre (que ce soit compliqué ou non). Réfléchis au fait que la complexité n'est pas forcément intrinsèque mais peut provenir de l'accumulation de problèmes simples ...

les bases de données java n'a pas besoin des bases de données type base access (comme le langage Perl ) non ?

C toi qui parle de mysql !

De plus, je reprends un petit peu l'idée de Dominique en disant qu'en php , tu fais un site Web ... c'est a dire une interface graphique! Mais le coeur? Il est ou? Tu va monopoliser le serveur PHP pour des simulations ? merci pour les copains qui utilisent le serveur.

jutilise microsoft visual studio avec une gigantesque base de connaissance MDSN

Jusqu'a preuve du contraire, c payant! Hors cahier des charges. Note que je ne te fais pas la chinoiserie de te demander ton numéro de licence ....

bloc note de windows ( hahahaha)

Pour dégouter a vie, c pas mal. Mais je vois pas en koi "choisir l'éditeur" est "choisir le langage" de prog...

[nox]

La conversation ne ressemble plus à rien, tant tout le monde cherche a défendre le langage qu'il a proposé. C'est dommage que ce soit transformé en guerre de langage et non en catalogue de langage.

Bo on tombe quand meme relativement d'accord sur un groupe de langage il reste encore à trancher entre Pascal/Fortran et Basic en gros...

Editeur de texte sinon (par exemple pour ceux qui font du C sous windaube) moi c'est SciTE que j'utilise...très pratique

[Flodelarab]

La conversation ne ressemble plus à rien, tant tout le monde cherche a défendre le langage qu'il a proposé. C'est dommage que ce soit transformé en guerre de langage et non en catalogue de langage.

Je ne suis pas d'accord, a partir du moment ou les gens repondent aux arguments des autres. La discussion avance.

De plus, je trouve que tu consideres un peu trop les gens comme étant en guerre permanente pour defendre leur bifteck.

On echange des idées.

[Dominique Lefebvre]

Tout juste!

Je propose un cahier des charges minimum au langage que nous voulons élire:
- être clair précis concis
- facile d'apprentissage
- permettre de reflèter le plus fidèlement possible l'algorithmique du problème à programmer
- être de mise en oeuvre simple (par exemple disponible sous forme d'un IDE)

Je considère que la portabilité est secondaire. La plupart des "forumeurs" disposent de Windows. De plus, les IDE auxquels je pense existent sous Windows et Linux. Enfin, un code source bien écrit en C, FORTRAN, Pascal ou Basic sera quasiment portable sur les plateformes qui nous intéressent (Windows et Linux sur Intel, voire Linux sur Solaris).

[Roman]

Bonjour,

Hilbert67, je te propose d'essayer Scilab => http://www.scilab.org/.

Ce/cet langage/environement de developpement repond directement a tes imperatifs 1 et 2.

En ce qui concerne ton imperatif 3, la gestion des graphiques fait partie integrante de ce que Scilab sait faire nativement.

Apres, tout est une question de gouts...

Roman

[nox]

Le probleme est que scilab comme maple c'est pas vraiment de la "vraie" programmation...c'est plutot un outil mathématique...

[Dominique Lefebvre]

Le probleme est que scilab comme maple c'est pas vraiment de la "vraie" programmation...c'est plutot un outil mathématique...

Erreur, votre honneur! Scilab, le pendant gratuit et libre (et français puisque écrit par l'INRIA) de Matlab, permet la programmation. Il possède tout un jeu d'instructions qui permet de programmer n'importe quel algorithme. Sa syntaxe est un mixte de FORTRAN et de C très compréhensible.

Je ne peux applaudir qu'à deux mains la proposition d'utiliser scilab (je l'utilise au labo). Un bémol très théorique : ce n'est PAS un langage de programmation, plutôt un métalangage! Mais quelle puissance! Et puis pas besoin de se poser de question pour tracer des courbes (superbes) en 2D et 3D. Il possède des solveurs pour les EDO et des tas d'autres outils.

Enfin, cerise sur le gâteau, c'est un produit très utilsé dans les facs et les GE.

Donc va pour scilab! Il répond à mon cahier des charges.

PS : il fonctionne sous Windows, Linux, Solaris, Unix BSD, HPUX et même MacOS!

[nox]

Je ne peux applaudir qu'à deux mains la proposition d'utiliser scilab (je l'utilise au labo). Un bémol très théorique : ce n'est PAS un langage de programmation, plutôt un métalangage! Mais quelle puissance! Et puis pas besoin de se poser de question pour tracer des courbes (superbes) en 2D et 3D. Il possède des solveurs pour les EDO et des tas d'autres outils.

oui je passe mes journées sur matlab ^^

et justement...tout est préprogrammé...et je pense qu'en tant qu'outil mathématique comme je l'ai dit c'est effectivement génial.
Mais pour une introduction à la programmation pas du tout !! et je crois que c'est plutot le but recherché ici.

Ce langage (qui n'en est effectivement pas vraiment un) est tres instinctif (car concu pour des matheux et pas des informaticiens) mais totalement différent des véritables langages de programmation.
Et je pense que si ils commencent par là ils ne peuvent que se faire une fausse idée de la programmation...le retour sur terre devant C sera rude !

[Flodelarab]

Apprendre l'info, c apprendre les depassement de capacité, les dépassement de pile, les allocations de mémoire statique et dynamique, les objets (quoiqu'en pense notre posteur originel qui d'ailleurs n'est pas revenu), la modularité du code (et sa réutilisabilité) ...

Pas sur que ce soit sur matlab qu'on ait toutes ces notions.

Qu'en pensez vous?

[nox]

je suis personnellement entierement de ton avis.

Commencer par matlab ca va...mais c'est surtout pour passer de matlab à autre chose apres.
Je répète que pour moi Matlab n'est pas vraiment de la programmation.
En dehors des boucles c'est super linéaire comme langage.

Alors si le but c'est de concilier math et informatique pas de probleme ! matlab et maple c'est parfait et extremement utile.

Mais si le but c'est de faire une premiere approche de la programmation alors là non !

[eusebius]

Apprendre l'info, c apprendre les depassement de capacité, les dépassement de pile, les allocations de mémoire statique et dynamique, les objets (quoiqu'en pense notre posteur originel qui d'ailleurs n'est pas revenu), la modularité du code (et sa réutilisabilité) ...

Pas sur que ce soit sur matlab qu'on ait toutes ces notions.

Qu'en pensez vous?

que c'est un programme bien ambitieux pour des lycéens lambda.

[Flodelarab]

que c'est un programme bien ambitieux pour des lycéens lambda.

tu penses que 1 an sera suffisant pour apprendre i=i+1 ?

Faut pas non plus les prendre pour des cons

[Patastronch]

tu penses que 1 an sera suffisant pour apprendre i=i+1 ?

Faut pas non plus les prendre pour des cons

Enseignant l'informatique à la fac, je te garanti qu'Eusebius a raison. Et sache que le but pédagogique d'un enseignement informatique ne se résume pas à l'énumération des fonctions possible d'un langage, ou la bonne gestion de la mémoire (d'ailleur les langages de hauts niveau ne demandent que tres peu de connaissances en gestion de mémoire ou de foncitonnement hardware de la machine, voir aucune) pour les initier a la programmation mais surtout à donner aux étudiants les reflexes pour faire un programme juste, claire, facilement adaptable et bien commenté, et cela quelque soit le langage ou la structure des données choisies. C'est seulement une fois les bons reflexes acquis que l'on peut commencer à se soucier de l'optimisation du code ou du choix des structures a employer.

Et quand on tombe sur des étudiants qui ne savent pas programmer sans un goto ou des étudiants qui passent leur temps a metre des if(true) then return true else return false, c'est une tache difficile pour leur faire reprendre de bonnes bases. Pour cette raison que quelque soit le langage choisi, l'enseignement au lycée doit surtout mettre l'accent sur la manière de coder et non sur le résultat renvoyé par le code ou les aspects techiniques d'un langage.

[nox]

Pour cette raison que quelque soit le langage choisi, l'enseignant au lycée doit surtout mettre l'accent sur la manière de coder et

Et c'est pour ça que je pense que matlab n'est pas le logiciel approprié !
On n'apprend pas grand chose sur la manière de coder avec Matlab