Une erreur à grande échelle : journalisme et mathématiques..

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beagle
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Re: Une erreur à grande échelle : journalisme et mathématiqu

par beagle » 18 Jan 2021, 21:15

l'idéal est de se contaminer en été donc!



Vassillia
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Re: Une erreur à grande échelle : journalisme et mathématiqu

par Vassillia » 18 Jan 2021, 21:16

Pour répondre à hdci
C'est plus compliqué que cela même mathématiquement.
Je ne les ai pas comparé mais les modèles mathématiques sous-jacent au nombre de morts du covid et au nombre de morts du tabagisme ne sont pas du tout les mêmes.
De plus le matraquage n'a pas que pour but d'informer, il est partie intégrante de la politique de prévention pour éviter les comportements que tu décris.

Edit : je n'avais pas vu le graphique de GaBuZoMeu, effectivement cela laisse peu de doutes
Modifié en dernier par Vassillia le 18 Jan 2021, 21:18, modifié 1 fois.

GaBuZoMeu
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Re: Une erreur à grande échelle : journalisme et mathématiqu

par GaBuZoMeu » 18 Jan 2021, 21:18

beagle a écrit:l'idéal est de se contaminer en été donc!

Remarque très intelligente !

beagle
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Re: Une erreur à grande échelle : journalisme et mathématiqu

par beagle » 18 Jan 2021, 21:30

"Edit : je n'avais pas vu le graphique de GaBuZoMeu, effectivement cela laisse peu de doutes"

Bah très peu de gens disent qu'il n' y a pas eu plus de morts que d'habitude.
Ce qui est contestable c'est le nombre total et les consequences économiques et à long terme
Cela doit faire une augmentation de 7% de la mortalité sur l'année.

Les autres années quand il meurt 1500 personnes dans la journée, on ne te prévient pas sur les chaines d'info

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Re: Une erreur à grande échelle : journalisme et mathématiqu

par beagle » 18 Jan 2021, 21:32

GaBuZoMeu a écrit:
beagle a écrit:l'idéal est de se contaminer en été donc!

Remarque très intelligente !


Cette remarque était une blague, mais j'en ai d'autres comme:
il est préférable de se contaminer à faible charge virale
et en quelque sorte je l'ai appliquée!
Mais c'est pas bon pour une personne de 78,7 ans

lyceen95
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Re: Une erreur à grande échelle : journalisme et mathématiqu

par lyceen95 » 18 Jan 2021, 21:44

Sur le sujet des erreurs des journalistes , je recommande le livre 'Plus vite que son nombre', sous-titre : Déchiffrer l'information, de Sylviane Gasquet-More.
C'est un livre qui date de 1999, donc on est tranquille, on n'y parle pas de Covid.
Ce n'est pas un livre sur les erreurs de calcul ... mais sur un certain nombre d'erreurs, ou de pratiques 'trompeuses' qu'on rencontre régulièrement.

Vassillia
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Re: Une erreur à grande échelle : journalisme et mathématiqu

par Vassillia » 18 Jan 2021, 21:46

beagle tu interprètes mal ma remarque, ce qu'on remarque sur le graphique de GaBuZoMeu, c'est l'évolution exponentielle du nombre de morts en l’absence de toutes mesures.

beagle
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Re: Une erreur à grande échelle : journalisme et mathématiqu

par beagle » 19 Jan 2021, 12:27

https://www.facebook.com/FredericWales/ ... 6739264719

donc des chercheurs disent on fait, d'autres disent faut pas le faire.
Donc il y a des chercheurs prudents d'autres moins.

Il est curieux que les prudents deviennent de nos jours interdit de s'exprimer, déclarés fake news, supprimés de YouTube, discrédités complotistes,
non?

Vassillia
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Re: Une erreur à grande échelle : journalisme et mathématiqu

par Vassillia » 19 Jan 2021, 13:23

Bonjour, sujet délicat mais puisqu'il est abordé, je donne mon point de vue même si cela n'a rien à voir avec les maths.

Effectivement il est possible que certains chercheurs soient pour et que d'autres soient contre réaliser certaines recherches. C'est pourquoi il existe des comités d'éthique et de déontologie qui tranchent ces questions.

Je n'ai pas l'impression que les prudents sont plus discrédités que les autres.

En revanche, ceux qui sans aucun élément de preuve, affirme une théorie, ben oui ils sont discrédités. C'est un petit peu le principe de la sciences. Ce n'est pas parceque quelque chose à une probabilité d'arriver sous certaines conditions que cette chose est forcement arrivée. C'est ce genre de raccourci qui pose problème. Montrez moi que les conditions étaient réunies, estimez moi la probabilité que cette chose arrive... Bref faites un boulot de scientifiques, pas juste de grandes phrases vides de fond.

beagle
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Re: Une erreur à grande échelle : journalisme et mathématiqu

par beagle » 19 Jan 2021, 13:39

Bon on ne va pas débattre sur cette dame,
mais Alexandra Henrion Caude est une scientifique et en tant que tel elle donne ses arguments.
Lorsqu'elle disait il ya plusieurs mois, ce virus semble d'origine humaine, on y détecte des structures génétiques qui ont fait l'objet d'un brevet (oui, oui on fait des brevets avec les génomes) elle argumentait
et pourtant elle a figuré sur les fake news des observateurs de Libé ou du Monde qui y connaissent quoi?????
Bon depuis il ya eu des chercheurs du CNRS qui ont dit que c'était pas impossible tout cela.
Donc sur l'origine humaine du virus:
-pourquoi l'homme aurait fait ce virus?
réponse comme quantité d'autres virus dangereux fait par l'homme QS vidéo de 2015
ils savent faire ils ont fait déjà auparavant
-comment avoir des doutes?
sur certaines sequences génétiques qs certaines sequences sont des moyens d'insertion de génes, si on les détecte cela fait insertion liée à l'homme.



Bref, je ne suis pas d'acord avec tous ses propos et j'ai dit prudence de sa part, oui au niveau de ce que l'homme s'autorise à manipuler du génétique, elle est prudente. Et pas seulement scientifique mais fait partie de comités d'éthique.
On peut à l'inverse la trouver imprudente en voulant "minimiser" les necessités d'isolement confinement port du masque et vaccination …
Mais bref , je ne comprends pas pourquoi elle serait plus fermée et vidéos suspendues sur YouTube que d'autres.
Depuis quand la science est dite par YouTube et Libération?

Vassillia
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Re: Une erreur à grande échelle : journalisme et mathématiqu

par Vassillia » 19 Jan 2021, 14:25

Je ne peux pas répondre précisemment n'ayant pas vu les arguments de la dame dont tu parles et ne connaissant pas la raison pour laquelle Youtube a suspendu son compte. Ma réponse était d'ordre générale sur les (trop) nombreuses théories non démontrées qu'on peut trouver.

Mais j'ai envie de dire que de toute façon les arguments sérieux d'un scientifique doivent se retrouver avant tout dans ses publications scientifiques, pas sur YouTube, pas plus que dans Libération ou le monde d'ailleurs. Il existe des erreurs dans les publications et il existe des revues prédatrices mais la relecture par les pairs est un gage de sérieux. On peut raisonnablement penser que si les arguments les ont convaincus, c'est qu'il y a des éléments de preuve dedans. Ce système n'est pas parfait mais il reste le plus fiable possible à ce jour pour faire avancer la science.

La vulgarisation sur internet est quelque chose de formidable au sens où elle met des connaissances à la portée de tout le monde. Elle a cependant un travers, n'importe qui peut raconter n'importe quoi. Ni toi, ni moi, ni personne ne peut être assez compétent dans tous les domaines pour juger si le niveau de preuve est suffisant pour accréditer une théorie. Je n'ai pas la moindre idée de comment régler ce problème mais il me semble en effet que c'est un problème contre lequel il faut lutter (d'où ma tentative vaine avec notre connaissance commune)

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Re: Une erreur à grande échelle : journalisme et mathématiqu

par beagle » 19 Jan 2021, 14:56

On ne peut plus faire semblant comme si de la science pure allait alimenter les décisions.
Cela fait l'impasse sur les notions de pouvoir et l'argent qui alimentent les débats.
En médecine, en environnement etc...

Les revues scientifiques sont possédées financièrement par les grands groupes financiers et de nos jours les grandes revues médicales par exemple vont accepter ou non un article sur la base d'éléments scientifiques et sur la base d'un politiquement correct qui leur est imposé. d'où les revues prédatrices qui elles sont plus (trop) souples.
On a bien vu avec le remdesivir les manipulations qui ont duré 9 mois, ont permis des contrats comme les 1,2 milliards de commandes, en octobre 2020 de l'union européeenne pour un médoc qui ne marche pas (et les protagonistes de l'étude savait depuis Juin 2020).

Et on voit bien que les attaques du conseil de l'ordre des médecins contre Raoult sont là pour contrer la liberté de prescription du médecin de base qui lui ne pourra pas se défendre comme Raoult.

Heureusement qu'il ya le web pour nous éclairer sur les manipulations.
Je parlais avec un ami médecin pas branché web.Je lui dit tu sais commbien de cps d'hydroxychloroquine on donnait le premier jour dans l'étude Recovery, Il me dit non. Je lui dis 12 cps les premieres 24h. Je lui demande tu les prends toi, tu les donnes à un parent ? ben non me dit-il. cette étude n'est pas éthique rajoute-t-il.Ben je lui dis c'est la principale étude "serieuse" randomisées, la plus fournie des études qui sert à discrétiter l'hydroxychloroquine. Donc les études sérieuses, tu disais ?
Modifié en dernier par beagle le 19 Jan 2021, 14:59, modifié 2 fois.

hdci
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Re: Une erreur à grande échelle : journalisme et mathématiqu

par hdci » 19 Jan 2021, 14:56

Ce que dit Vassilia sur la vulgarisation via Internet me fait penser à...

1998 :
"Mais si, je te dis, internet, c'est l'accès à la culture pour tous, les autoroutes de l'information, les bibliothèques du monde entier !"
2020 :
"Mé si ke je te di, jai vu sa sur Internet, la Terre est plate !"
Il n'y a que 10 types de personne au monde : ceux qui comprennent le binaire et ceux qui ne le comprennent pas.

Vassillia
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Re: Une erreur à grande échelle : journalisme et mathématiqu

par Vassillia » 19 Jan 2021, 16:08

Je ne vais pas rentrer dans le débat sur l'hydroxychloroquine qui a fait couler assez d'encre et qui est devenu beaucoup trop passionnel.

Petit scoop : les scientifiques sont des êtres humains (jusqu'à preuve du contraire ;) ) donc certains d'entre eux sont malhonnêtes. Mais les internautes aussi sont des êtres humains donc parmi eux aussi certains sont malhonnêtes. Et je rajouterai que pour ces derniers, certains sont peut-être sincères dans leur démarche mais ne comprennent rien et expliquent tout de travers.

Qui croire ? L'avantage des scientifiques par rapport aux internautes, c'est qu'ils ont des pairs de niveau comparable qui peuvent soit accréditer leur théorie, soit les contredire. Les études pas sérieuses seront donc normalement critiquées par la communauté scientifique et éventuellement retractées. On arrive ainsi à un consensus scientifique (pas forcément une unanimité je te l'accorde) qui représente les connaissances actuelles. C'est la meilleure theorie au jour d'aujourd'hui, ce qui ne veut pas dire qu'elle ne s'ameliorera pas dans l'avenir. Encore une fois, ce système n'est pas parfait mais c'est le meilleur que l'on ait à ce jour pour faire avancer la science.

Quelle autre option proposes tu ? Comment savoir si ce que dit quelqu'un est vrai ou pas si je n'ai pas les connaissances requises pour en juger par moi-même ? Et tu admettras sans doute qu'il est impossible d'avoir les connaissances requises dans tous les domaines.

beagle
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Re: Une erreur à grande échelle : journalisme et mathématiqu

par beagle » 19 Jan 2021, 17:05

Si tu lis un jour quelques uns des de mes fils de discussion sur le site de dlzlogic , tu verras que je suis assez embarrassé d'avoir perdu la foi en l'evidence based medecine..
Donc sans dire que je jette ça à la poubelle, je dirais et pour ma propre gouverne que l'expérience doit etre le pilier ou une des deux jambes.
Si tu regardes des champignons dans la forèt, pour savoir s'ils sont comestibles ou non, il y a très peu de chances que tu découvres cela avec des études double aveugle randomisées, avec les gens qui sont morts empoisonnés de façon très rigoureuse. C'est l'expérience des anciens qui te guidera.

En médecine, il ya les nouveaux médocs qui sortent avec des études ceci cela.
Mais quelques mois après, quelques années après, nous professionnels qui avont prescrit, nous discutons ensemble lors de réunion. Et toi tu donnes ça ou pas chez tel ou tel malade. Et tu as des retours qui sont bien différents des études lancées initialement.
Sur covid19 j'ai l'expérience perso sur moi, j'ai l'expérience familiale de résultats assez spectaculaires-surprenants avec de l'azithromycine et du zinc et des anti-oxydants. Si un membre de ma famille tombe malade, c'est bien sur cela que je conseillerai.
Sur l'internet si critiqué j'ai vu quantité de vidéos de médecins généralistes qui disaient au début j'ai fait ce qu'on m'a dit dans covid19 doliprane et au lit.Mes patients allaient souvent à l'hôpital et j'ai eu pas mal de décès chez les personnes agées. puis un jour j'ai fait ce que je fais depuis des années pour la grippe et là j'ai beaucoup moins envoyé à l'hôpital et les décès ont drastiquement chutés.
Voilà c'est de l'experience based medecine.

Mais je reste ennuyé que la jambe evidence based medecine basée sur les études scientitifiques me laissent de plus en plus perplexe.

Et vous dites que les gens ne comprennent rien sur internet.
Mais si je donne à nanlyser la méta-analyse de Fiolet sur l'hydroxychloroquine,
quel % de médecins saura examiner si c'est pipeau ou non
quel % de mathématiciens saura analyser si c'est pipeau ou non.
Voilà bien le danger de se faire balader par de belles études ...

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Re: Une erreur à grande échelle : journalisme et mathématiqu

par ijkl » 19 Jan 2021, 18:03

beagle a écrit:
C'est l'expérience des anciens qui te guidera.


...et l'expérience des anciens est liée à la domestication du feu

entre nous je fume du thé noir à 17 euro le kilo (vendu en supermarché)

c'est dix fois moins cher que le tabac

mais les vietnamiens fument du thé depuis des millénaires

et les anciens savent que fumer quelque chose donne une idée de la substance fumée (de sa nocivité)

Le feu c'est sacré : c'est comme la torah (je suis juif donc je parle de la torah mais pour un chrétien ça sera la bible et pour un athée se sera le petit livre rouge )

hdci
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Re: Une erreur à grande échelle : journalisme et mathématiqu

par hdci » 19 Jan 2021, 18:04

En fait cette histoire d'hydroxychloroquine n'est pas très claire.

L'étude Fiolet conclut à la potentielle dangerosité de l'hydroxychloroquine asocié à l'azithromicine.

Mais d'autres analyses aboutissent à la conclusion que le rapport Fiolet est basé sur "quatre fausses déclarations" et l'on devrait en reconsidérer les conclusions :




Mais le problème c'est que c'est tellement long à lire que finalement on ne retient que le début. Et cela ne fait qu'amplifier le flou artistique ambiant...
Il n'y a que 10 types de personne au monde : ceux qui comprennent le binaire et ceux qui ne le comprennent pas.

ijkl
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Re: Une erreur à grande échelle : journalisme et mathématiqu

par ijkl » 19 Jan 2021, 18:14

NB

Ce qui explique pourquoi les sacrifices de Caïn furent rejetés (tout s'explique en fait mais bon ça c'est une autre histoire)

Vassillia
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Re: Une erreur à grande échelle : journalisme et mathématiqu

par Vassillia » 19 Jan 2021, 20:10

Dans la médecine ce qui compte c'est la balance bénéfice-risque et sur une nouvelle maladie, personne ne peut la connaître.

Tu sais beagle, j'ai beaucoup de respect pour les soignants qui ont du prendre la décision de prescrire ou non en l'absence de données scientifiques fiables en fonction de leur intime conviction et des recommandations de l'OMS. Je n'aurai pas aimé être à leur place et je comprends leur dilemme mais pour repondre à hdci, un "peut-etre risque" c'est déjà trop si il n'y a pas de bénéfice du tout donc ce n'est pas un argument et il faut prouver le bénéfice.

C'est pourquoi il faut estimer cette balance au plus vite et la méthode scientifique la plus fiable impose aux chercheurs de faire des essais thérapeutiques randomisés, pourquoi ? Et bien parceque sinon, on peut confondre corrélation et causalité. Les études de cohorte même avec des régressions multivariés (étude de plusieurs facteurs) peuvent avoir des biais. Et pourtant ce sont celles qui feront le suivi dans le temps une fois l'autorisation de mise sur le marché donnée.

Bref, ce n'est pas noir ou blanc, c'est un curseur qui doit etre reajusté en fonction des nouvelles données et c'est pour cela que ce n'est pas si simple. Pour ceux que cela intéresse, cette vidéo https://m.youtube.com/watch?v=bp_5Zd-E8VM expliquera bien mieux que moi pourquoi les essais thérapeutiques sont éthiques même avec l'intime conviction que notre traitement fonctionne.

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Re: Une erreur à grande échelle : journalisme et mathématiqu

par Sa Majesté » 19 Jan 2021, 20:20

hdci a écrit:Ce que dit Vassilia sur la vulgarisation via Internet me fait penser à...

1998 :
"Mais si, je te dis, internet, c'est l'accès à la culture pour tous, les autoroutes de l'information, les bibliothèques du monde entier !"
2020 :
"Mé si ke je te di, jai vu sa sur Internet, la Terre est plate !"

+1 hélas :(

 

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