Bonjour,
Une "découverte" désigne les propriétés naturelles, et pas une invention, ni une théorie.
Publiée le 28/01/10.
Quatre qualités naturelles invariables et universelles (valables pour chaque langue) ont été découvertes dans les langages (comme son ADN).
Quatre opérations invariables construisent ces qualités, et quatre autres les déconstruisent.
- lorsque trois de ces opérations de constructions sont appliquées sur des nombres (:des mesures), elles "calculent" un même type de formule "math", appelée "loi" physique, chimique, etc.
- lorsque les quatre opérations de constructions sont appliquées sur des mots décrivant des phénomènes naturels, elles "calculent" un même type de formule, appelé analogie ("géniale").
Pour évaluer, ce serait la même "coincidence" que si :
- chaque formule math "loi" physique était un Rubick's Cube à trois rangées terminé
- ET que la totalité des autres formules maths possibles soient des Rubick's Cube mélangés
- ET que chaque analogie "géniale" soit un Rubick's Cube à quatre rangées terminé
- ET que la totalité des autres phrases ou textes possibles soient des Rubick's Cube mélangés
Conséquences ;
- les formules "lois" et les analogies, sont de même nature.
- une "loi" physique sur un phénomène naturel est une partie (linguistiquement incomplète ) de l'analogie sur le même phénomène. (Comme son squelette.)
Les analogies sont des formules plus "absolues" que celles que produisent les mathématiques, leurs propriétés n'avaient, jusqu'ici, pas été découvertes.
Autres conséquences : une analogie a un statut supérieur à une formule math "loi" physique.
Cette découverte réconcilie sciences et lettres. En effet ; historiquement, à chaque fois qu'un physicien a découvert une formule "loi" physique, il a publié une analogie, ou des tentatives prises, à tort, pour de la "vulgarisaton" coté science, et de la "philosophie déplacée" coté lettres.
- les analogies apparaissent naturellement chez l'enfant, sans apprentissage
- la puissance des analogies va jusqu'à cette de Newton (la fronde) pour la gravitation, et de la foudre pour la relativité d'A. Einstein.
La base est à lire sur ces pages. Attention, ce sont uniquement des observations visuelles, le but est d'observer du "naturel", il n'y a pas à "réfléchir", ni à essayer de faire des opérations (pas possible sans la partie méthode). Ces observations auraient pu être faites par un enfant depuis l'antiquité.
Présentation
A lire imprimé, svp ?
Découpage et opérations
Lien direct (peut être modéré si nécessaire ?) :Site
Découverte historique : les maths dépassés par le langage
18 messages
- Page 1 sur 1
par nodgim » 24 Jan 2010, 14:14
comdutreil a écrit:En bref :
Jusquici, les formules (lois) mathématiques apportaient la plus grande certitude. La présente découverte est que les analogies apportent davantage de certitude,
Il y a quelque chose d'absolu dans une formule mathématique, c'est davantage qu'une certitude. Il me parait difficile de faire mieux que l'absolu...
par comdutreil » 24 Fév 2010, 15:21
nodgim a écrit:Il y a quelque chose d'absolu dans une formule mathématique, c'est davantage qu'une certitude. Il me parait difficile de faire mieux que l'absolu...
Pour pouvoir répondre, le premier message a été remplacé, il fait apparaître maintenant que le langage produit aussi des absolus. Une analogie est une formule qui est un résultat intégrale d'opérations "formelles", ce qui correspond à une très très longue formule math sur un phénomène naturel, qui se serait complètement réduite et simplifiée après les opérations algébriques.
Ces opérations algébriques sont "formelles" ; sur des variables (ou inconnues), et pourtant, le résultat numérique reste le même. Là, pour une analogie, c'est pareil, en mieux car il y a une opération "algébrique" supplémentaire par rapport aux maths.
par Ben314 » 24 Fév 2010, 16:21
Salut,
Pour donner mon avis (si, si , j'y tient... :zen:), je comprend pas le début d'un traitre mot de ce qui est écrit dans cet article, et encore moins quel est le but poursuivi.
Je pense que le problème c'est que (je cite) " le but est d'observer du "naturel", il n'y a pas à "réfléchir" " et que je suis un matheux (hélas ?) et que quand je lit quelque chose, j'espère y trouver du sens.
Il faut dire que tout les "babillages" (et dieu sait s'il y en a) méthaphisico-lingustico-epistémologico-scientifiques qui prétendent parler de math. sans rien définir... je vous laisse deviner ce que j'en pense...
J'espère ne vexer personne, c'est mon opinion "à moi" et comme le dit si bien "Le Chat" de philippe Geluc (pas sûr...) :
J'aime pas trop que l'on partage mon opinion, j'ai l'impression de n'avoir plus qu'une demi opinion. :doh:
Pour donner mon avis (si, si , j'y tient... :zen:), je comprend pas le début d'un traitre mot de ce qui est écrit dans cet article, et encore moins quel est le but poursuivi.
Je pense que le problème c'est que (je cite) " le but est d'observer du "naturel", il n'y a pas à "réfléchir" " et que je suis un matheux (hélas ?) et que quand je lit quelque chose, j'espère y trouver du sens.
Il faut dire que tout les "babillages" (et dieu sait s'il y en a) méthaphisico-lingustico-epistémologico-scientifiques qui prétendent parler de math. sans rien définir... je vous laisse deviner ce que j'en pense...
J'espère ne vexer personne, c'est mon opinion "à moi" et comme le dit si bien "Le Chat" de philippe Geluc (pas sûr...) :
J'aime pas trop que l'on partage mon opinion, j'ai l'impression de n'avoir plus qu'une demi opinion. :doh:
Qui n'entend qu'un son n'entend qu'une sonnerie. Signé : Sonfucius
par Ben314 » 24 Fév 2010, 16:25
Je me demande si tout ce "fatras" c'est pas simplement pour signaler qu'en math, tout ce que l'on affirme n'est que tautologie.
Sauf que ça, les grecs le savaient déjà et que c'est justement la (trés) grand puissance des mathématiques...
Sauf que ça, les grecs le savaient déjà et que c'est justement la (trés) grand puissance des mathématiques...
Qui n'entend qu'un son n'entend qu'une sonnerie. Signé : Sonfucius
par comdutreil » 24 Fév 2010, 17:35
Ben314 a écrit:tout ce "fatras"
C'est l'expression qu'avait utilisé Newton lorsqu'il s'est mis à la rédaction pour isoler la loi de la gravitation du reste.
Une découverte ne sort pas de "nulle part", elle est souvent la réunion de deux sujets déjà très installés, avec un vocabulaire et des liens très ancrés. Là, c'est le cas ; réunir math et langage, ce n'est pas simple.
La sensation de désordre, de "fatras" à la première lecture, est naturelle. Il y a trop d'a priori à remettre en cause d'un coup. Il faut attendre que des liens se défassent et de nouveaux se fassent.
Par contre, essayez de rester objectifs et constructifs par respect pour les autres, svp ? Parmi ce fatras, vous aurez observé la définition et l'illustration étonnantes pour la logique. Lorsque vous voudrez la contestez, essayez d'étayer avec un contre exemple, svp ?
par beagle » 24 Fév 2010, 17:41
Le langage a dépassé les maths et fonce droit dans le mur maintenant,...
Pouvoir démontrer n'importe quoi avec du verbiage,
c'est la force du langage, sa supériorité sur les maths.
Pas de contre-exemples puisque nous sommes d'accord.
Pouvoir démontrer n'importe quoi avec du verbiage,
c'est la force du langage, sa supériorité sur les maths.
Pas de contre-exemples puisque nous sommes d'accord.
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.
par Ben314 » 24 Fév 2010, 18:51
Personellement, je suis allé jusqu'à la page 4 du fameux texte en mettant consciencieussement des petit traits sur une feuille pour chaque chose qui me semblait être du "scientifiquement n'importe quoi", j'ai 23 "traits" sur ma feuille et j'ai arrété.comdutreil a écrit:Par contre, essayez de rester objectifs et constructifs par respect pour les autres, svp ? Parmi ce fatras, vous aurez observé la définition et l'illustration étonnantes pour la logique. Lorsque vous voudrez la contestez, essayez d'étayer avec un contre exemple, svp ?
Par contre, je n'ais absolument rien vu qui ressemble de prés ou de loin à ce que j'appelle une "définition", ni quoi que ce soit concernant la logique (même de loin).
Il y a effectivement du "charabia" concernant la façon dont on note les nombres dans le primaire (utilisation de la base dix, symboles 'plus', 'multiplié', mais on dirait que l'auteur semble ignorer que, par exemple les grecs ou les chinois faisait des maths extémement évolués sans ces symboles...), bref, je vois pas le rapport avec les maths (à la limite avec le calcul, c'est à dire ce que fait ma machine... à calculer)
Je reconnais parfaitement que la fameuse "définition qui tue" (déjà, au niveau math, une définition, c'est jamais... qu'une définition) et "l'ilustration étonante" sont peut-être au delà de la page 4 :zen: , mais je n'ai pas eu le courage
.Concernant le "contre exemple", si j'avais l'impression qu'un tel article affirme quelque chose, je pourrait (peut-être) te donner un contre exemple, mais personellement, je ne vois même pas une seule affirmation.
Peut tu me préciser a quel "théorème" de l'article tu veut que j'apporte un contre exemple ?
Qui n'entend qu'un son n'entend qu'une sonnerie. Signé : Sonfucius
par Hir » 24 Fév 2010, 19:16
J'avoue ne pas avoir compris grand chose ce cet article qui me laisse aussi sur une impression de "salade pseudo- scientifique", à moins que le sujet soit vraiment trop ésotérique pour moi.
Au hasard à la page 5 je lis :
"Pour une loi mathématique il n'y a pas de direction de lecture.
Exemple: a=0.5*9.8*b²=0.5*b²*9.8"
Or c'est faux, Quid de la commutativité ?
Un contre exemple évident est que "si A implique B" la direction de lecture est importante car dire "B implique A" est a priori différent.
De plus on ne sait pas si l'auteur veut démontrer quelque chose ou s'il veut juste délibérer sur le sujet (= quel est le but de l'article? Y a t il une problématique à résoudre ?)
Au hasard à la page 5 je lis :
"Pour une loi mathématique il n'y a pas de direction de lecture.
Exemple: a=0.5*9.8*b²=0.5*b²*9.8"
Or c'est faux, Quid de la commutativité ?
Un contre exemple évident est que "si A implique B" la direction de lecture est importante car dire "B implique A" est a priori différent.
De plus on ne sait pas si l'auteur veut démontrer quelque chose ou s'il veut juste délibérer sur le sujet (= quel est le but de l'article? Y a t il une problématique à résoudre ?)
par Doraki » 24 Fév 2010, 19:45
un des trucs qui me perturbe c'est que en lisant l'article on finit par croire que les maths c'est juste parler de calculs comme 2*7+12 = (4*9 +16)/2 (et aussi que y'a de la syntaxe et du vocabulaire dans les maths, mais pas de logique).
Et que les maths ne sont qu'une suite d'équations sans rapport entre elles puisqu'on peut les mélanger, elles.
C'est pas avec ça qu'on va me justifier un parallèle entre les maths et la linguistique en tout cas.
Comme Ben, je peux dire que tu ne nous aide pas à ce qu'on comprenne un traître mot de ce que sont une opération algébrique, une formule, une règle invariable (ou une règle variable), un phénomène naturel, et sans doute plein que j'oublie.
Quel est le but ? c'est d'avoir un ensemble de règles qui me disent qu'est-ce qui est syntaxiquement correct, qu'est-ce qui a du sens, et qu'est-ce qui est logique ?
Et que les maths ne sont qu'une suite d'équations sans rapport entre elles puisqu'on peut les mélanger, elles.
C'est pas avec ça qu'on va me justifier un parallèle entre les maths et la linguistique en tout cas.
Comme Ben, je peux dire que tu ne nous aide pas à ce qu'on comprenne un traître mot de ce que sont une opération algébrique, une formule, une règle invariable (ou une règle variable), un phénomène naturel, et sans doute plein que j'oublie.
Quel est le but ? c'est d'avoir un ensemble de règles qui me disent qu'est-ce qui est syntaxiquement correct, qu'est-ce qui a du sens, et qu'est-ce qui est logique ?
par fatal_error » 24 Fév 2010, 21:10
salut,
pour ma part j'ai pire que les précédents messages, car je ne suis pas d'accord avec toi (lol).
Donc pour commencer, je suis moyennement d'accord avec le "sens" mathématique de ta présentation. L'intérêt des maths, c'est notamment de pouvoir s'abstraire du sens. Les physiciens en rajoutent, les ingé éventuellement, mais pas dans les maths.
Un exemple simple est l'assertion
Pere(X,Y), Mere(X_2,Y),Homme(X),Enfant(X_2)
Qui signigie (signifie rappele du SENS), X et X_2 sont parents de Y, X est un adulte et X_2 est un enfant (cqui est peu probable... :marteau: )
Si sémantiquement, ca n'a pas de sens, l'écriture est parfaitement correcte. Conne, mais correcte.
Ensuite, ya les invariants, ca j'ai pas pigé (notamment la règle invariable)
Avant d'attaquer les opérations, j'ouvre une parenthèse qui t'apprendras (j'espere) pas grand chose, mais un langage ne sert qu'a exprimer un modèle. Aussi, il est assez délicat de chercher les points commun entre des différents langages qui sont des supports de modèles différents.
Si jte dis de me faire la structure moléculaire du méthane, je pense pas que tu écriras :
Le méthane est composé d'un atome de carbone, en liaison avec 4 atomes d'hydrogène, car le carbone a Z = qqch, et il faut respecter la règle de l'octet....
Voilà, donc là on sait (déjà) que j'ai un a priori sur ta proposition (qui semble séduisante? tout de même, donc je la lis dans l'optique de comprendre et pas critiquer.
La délimitation c'est de la syntaxe... volontairement adoptée pour permettre une meilleure compréhension. Mais le non respect des espaces et majuscules, c'est des fautes.
Tu sembles présenter ca comme une notion de mise en page, mais c'est un peu plus que ca... La mise en page c'est que le "rendering" si jpuis dire. (même si dans certains langages genre uml par exemple, les deux notions sont reliées).
Bon gardons pour la mise en page.
Jfais un crochet pour dire que je pense que le but du document c'est d'établir des nouvelles caractéristiques communes aux langages "parlé" et mathématique qui permettent d'exprimer chacun des deux modèles.
Du coup, l'idée c'est de voir si la précision et tout le tralala ca permet d'exprimer du francais (simplifions) et des math.
La précision semble représenter la quantité d'informations qu'on fournit.
Pourquoi pas :-)
L'immobilité, pour moi c'est de la syntaxe. Je saisis pas du tout la différence, pe peux tu expliciter (je pige pas l'utilisation de controle, ni la propriété interne naturelle, et toujours cette invariabilité :marteau: )
Pour la direction de lecture, ca a déjà été évoqué, c'est faux. (clairement)
L'implication se lit pas dans les deux sens de la même manière. Cque tu appèle formule dans les deux sens c'est de la commutativité, c'est pas toujours le cas.
Un bref point (qui aurait eu le mérite d'apparaitre dans ton pdf jpense), on est capable d'écrire ce qu'on veut(precision) moyennant des regles (la syntaxe que t'appele disposition+immobilité (que jai pas compris mais que j'y fous dedans) avec une précision plus ou moins détaillée.
La direction de lecture, au finale ce n'est que le sens (jpréfère le mot sémantique perso). Ici ya dailleurs un amalgame. Les fleches vers la droite et vers le bas, c'est de la SYNTAXE! certainement pas du sens :marteau:
Jme suis arreté là, désolé pour mon ton (qui pourrait t'apparaitre) agressif, mais bon, j'ai essayé detre au maximum constructif et de mettre en évidence les points fumeux...
pour ma part j'ai pire que les précédents messages, car je ne suis pas d'accord avec toi (lol).
Donc pour commencer, je suis moyennement d'accord avec le "sens" mathématique de ta présentation. L'intérêt des maths, c'est notamment de pouvoir s'abstraire du sens. Les physiciens en rajoutent, les ingé éventuellement, mais pas dans les maths.
Un exemple simple est l'assertion
Pere(X,Y), Mere(X_2,Y),Homme(X),Enfant(X_2)
Qui signigie (signifie rappele du SENS), X et X_2 sont parents de Y, X est un adulte et X_2 est un enfant (cqui est peu probable... :marteau: )
Si sémantiquement, ca n'a pas de sens, l'écriture est parfaitement correcte. Conne, mais correcte.
Ensuite, ya les invariants, ca j'ai pas pigé (notamment la règle invariable)
Avant d'attaquer les opérations, j'ouvre une parenthèse qui t'apprendras (j'espere) pas grand chose, mais un langage ne sert qu'a exprimer un modèle. Aussi, il est assez délicat de chercher les points commun entre des différents langages qui sont des supports de modèles différents.
Si jte dis de me faire la structure moléculaire du méthane, je pense pas que tu écriras :
Le méthane est composé d'un atome de carbone, en liaison avec 4 atomes d'hydrogène, car le carbone a Z = qqch, et il faut respecter la règle de l'octet....
Voilà, donc là on sait (déjà) que j'ai un a priori sur ta proposition (qui semble séduisante? tout de même, donc je la lis dans l'optique de comprendre et pas critiquer.
La délimitation c'est de la syntaxe... volontairement adoptée pour permettre une meilleure compréhension. Mais le non respect des espaces et majuscules, c'est des fautes.
Tu sembles présenter ca comme une notion de mise en page, mais c'est un peu plus que ca... La mise en page c'est que le "rendering" si jpuis dire. (même si dans certains langages genre uml par exemple, les deux notions sont reliées).
Bon gardons pour la mise en page.
Jfais un crochet pour dire que je pense que le but du document c'est d'établir des nouvelles caractéristiques communes aux langages "parlé" et mathématique qui permettent d'exprimer chacun des deux modèles.
Du coup, l'idée c'est de voir si la précision et tout le tralala ca permet d'exprimer du francais (simplifions) et des math.
La précision semble représenter la quantité d'informations qu'on fournit.
Pourquoi pas :-)
L'immobilité, pour moi c'est de la syntaxe. Je saisis pas du tout la différence, pe peux tu expliciter (je pige pas l'utilisation de controle, ni la propriété interne naturelle, et toujours cette invariabilité :marteau: )
Pour la direction de lecture, ca a déjà été évoqué, c'est faux. (clairement)
L'implication se lit pas dans les deux sens de la même manière. Cque tu appèle formule dans les deux sens c'est de la commutativité, c'est pas toujours le cas.
Un bref point (qui aurait eu le mérite d'apparaitre dans ton pdf jpense), on est capable d'écrire ce qu'on veut(precision) moyennant des regles (la syntaxe que t'appele disposition+immobilité (que jai pas compris mais que j'y fous dedans) avec une précision plus ou moins détaillée.
La direction de lecture, au finale ce n'est que le sens (jpréfère le mot sémantique perso). Ici ya dailleurs un amalgame. Les fleches vers la droite et vers le bas, c'est de la SYNTAXE! certainement pas du sens :marteau:
Jme suis arreté là, désolé pour mon ton (qui pourrait t'apparaitre) agressif, mais bon, j'ai essayé detre au maximum constructif et de mettre en évidence les points fumeux...
la vie est une fête 
par fatal_error » 24 Fév 2010, 21:31
jrajoute un truc pour l'analogie.
L'analogie c'est que la mise en relation de deux idées, avec un "texte" associé dessus.
Ca dépasse pas les maths, ca a rien à voir. D'ailleurs on fait des analogies fréquentes genre si quand tu tournes sur toi même de gauche a droite t'as le tourni de droite a gauche. Et quand tu tournes de droite a gauche, t'as le tournie de gauche a droite. (jvous invite à essayer + film + youtube + lien svp). L'analogie, ca pourrait etre de dire "c'est pareil pour une toupie"...
Lorsqu'on fait une analogie, c'est entre des idées auxquelles on associe un sens(voir ca comme MA modélisation et certainement pas une vérité absolue), et éventuellement, on peut avoir un méta modèle pour incarner la theorie de l'analogie qui s'appuie sur des idées (source d'inspiration pour le modèles mathématiques) ou bien sur on pourra lui associer un langage muni de sa syntaxe et tout le bordel :we:
J'espère ne pas dire trop de conneries, mais je pense pas dire trop de la merde non plus.
L'analogie c'est que la mise en relation de deux idées, avec un "texte" associé dessus.
Ca dépasse pas les maths, ca a rien à voir. D'ailleurs on fait des analogies fréquentes genre si quand tu tournes sur toi même de gauche a droite t'as le tourni de droite a gauche. Et quand tu tournes de droite a gauche, t'as le tournie de gauche a droite. (jvous invite à essayer + film + youtube + lien svp). L'analogie, ca pourrait etre de dire "c'est pareil pour une toupie"...
Lorsqu'on fait une analogie, c'est entre des idées auxquelles on associe un sens(voir ca comme MA modélisation et certainement pas une vérité absolue), et éventuellement, on peut avoir un méta modèle pour incarner la theorie de l'analogie qui s'appuie sur des idées (source d'inspiration pour le modèles mathématiques) ou bien sur on pourra lui associer un langage muni de sa syntaxe et tout le bordel :we:
J'espère ne pas dire trop de conneries, mais je pense pas dire trop de la merde non plus.
la vie est une fête
par comdutreil » 26 Fév 2010, 09:15
Merci, les pages vont être modifiées et raccourcies selon ces remarques. Ce n'est pas une théorie, ni une invention ; pas de théorème, c'est une découverte confirmée. C'est donc une info. Par contre elle pourrait mettre des années à se diffuser.
Le mot "invariable" semblait adapté pour dire que le découpage et les opérations s'appliquent à la totalité du langage, des langues et des maths, sans exception. C'était par rapport aux déf de "syntaxe", "sémantique", etc. Et ne confondez pas "syntaxe", "sens" linguistiques et les déf. scolaires svp ?
"Phénomène naturel" exclut l'abstraction.
il n'y a pas de déf de la "logique" parce que les connecteurs (donc, hors, si) ne sont que des indicateurs que la direction de lecture n'a pas été trouvée (un défaut). La logique n'étant pas une "qualité" directe : pas de définition.
Pour les opérations maths, c'est leurs effets "extension-réduction par équivalence" et lier-délier qui comptent. La totalité des opérations maths ont un de ces effets..
L'utilité est descriptive ; c'est la nature des langages, son "ADN", il n'y a pas à "comprendre". Le "but" naturel de ces opérations est "d'assimiler avec certitude", et les formules qu'elles "fabriquent" ne sont que des "lois" physiques, chimiques, etc. ou des analogies. Il n'y a aucune autre formule que ces deux types qui ont les trois et quatres "qualités" linguistiques : délimitée, précise, etc. Il n'y a statistiquement aucune possibilité que ce soit un hasard.
"si A implique B" : (il faut plusieurs semaines avant d'utiliser le découpage, et sans l'ancien). Là : dans cet ex. il y a une direction de lecture, qui est exclue des maths (du moins ceux pour construire une "loi" physique), et l'ex. ne vient pas d'un phénomèe naturel.
Le mot "math" est utilisé parce que même le but des maths abstraitsou "pures", est de fournir des outils aux maths appliqués pour saisir des phénomènes naturels, ce ceci par des "lois" maths physiques, chimiques. Hors là, les opérations du découpages produisent directement la formule "loi" sur chaque phénomène, et mieux l'analogie qui va avec chacun.
Les autres réponses suivront, pour ne pas faire de post trop long.
Le mot "invariable" semblait adapté pour dire que le découpage et les opérations s'appliquent à la totalité du langage, des langues et des maths, sans exception. C'était par rapport aux déf de "syntaxe", "sémantique", etc. Et ne confondez pas "syntaxe", "sens" linguistiques et les déf. scolaires svp ?
"Phénomène naturel" exclut l'abstraction.
il n'y a pas de déf de la "logique" parce que les connecteurs (donc, hors, si) ne sont que des indicateurs que la direction de lecture n'a pas été trouvée (un défaut). La logique n'étant pas une "qualité" directe : pas de définition.
Pour les opérations maths, c'est leurs effets "extension-réduction par équivalence" et lier-délier qui comptent. La totalité des opérations maths ont un de ces effets..
L'utilité est descriptive ; c'est la nature des langages, son "ADN", il n'y a pas à "comprendre". Le "but" naturel de ces opérations est "d'assimiler avec certitude", et les formules qu'elles "fabriquent" ne sont que des "lois" physiques, chimiques, etc. ou des analogies. Il n'y a aucune autre formule que ces deux types qui ont les trois et quatres "qualités" linguistiques : délimitée, précise, etc. Il n'y a statistiquement aucune possibilité que ce soit un hasard.
"si A implique B" : (il faut plusieurs semaines avant d'utiliser le découpage, et sans l'ancien). Là : dans cet ex. il y a une direction de lecture, qui est exclue des maths (du moins ceux pour construire une "loi" physique), et l'ex. ne vient pas d'un phénomèe naturel.
Le mot "math" est utilisé parce que même le but des maths abstraitsou "pures", est de fournir des outils aux maths appliqués pour saisir des phénomènes naturels, ce ceci par des "lois" maths physiques, chimiques. Hors là, les opérations du découpages produisent directement la formule "loi" sur chaque phénomène, et mieux l'analogie qui va avec chacun.
Les autres réponses suivront, pour ne pas faire de post trop long.
par Ben314 » 26 Fév 2010, 10:12
Ah, OkOkOk, je comprend mieux,
Aprés, je pose sérieusement la question,
Est ce que tout ce charabia est cençé avoir quelque chose à voir (même lointain) avec les "sciences", parce que, en ce qui concerne la démarche intellectuelle, ça se pose là...
P.S. Je voudrais expliquer que mon "agressivité" vient du fait que j'aime les sciences, et que ça me désèspère de voir que certain pourrait croire que les sciences, c'est ce style de charabia...
P.S.2 Je fait des math "pures" et j'en ait absolument rien à f... de savoir si ce que je fait peut servir à quelque chose ou pas. Tu devrait lire le bouquin de J.Dieudonné "pour l'honneur de l'esprit humain"...
P.S.3 Trés sérieusement, ca m'interesserait beaucoup d'avoir l'avis (quel qu'il soit) du plus grand nombre possible de "matheux" qui trainent sur le site pour savoir ce qu'ils en pensent (A VOS CLAVIERS... :zen: )
P.S.4 (encore !!!!) Il me semble qu'il a fallu un bon moment pour définir la "rigueur scientifique" et en particulier exclure l'alchimie de la chimie ou l'astrologie de l'astronomie, et là, il me semble qu'au niveau de la démarche, on revient 1000 ans en arrière...
Donc, pour commencer, faut surtout pas réfléchir.comdutreil a écrit:"Phénomène naturel" exclut l'abstraction.
Donc on sait pas de quoi on parle...comdutreil a écrit:La logique n'étant pas une "qualité" directe : pas de définition.
No comment...comdutreil a écrit:...il n'y a pas à "comprendre"...
Là, je suis pas d'accord, si rien n'est défini et qu'il faut surtout pas réfléchir, je pense qu'on doit pouvoir jouer aux dés pour savoir quels résultats on obtient.comdutreil a écrit:Il n'y a statistiquement aucune possibilité que ce soit un hasard.
OkOkOk, quand le théorème marche pas sur un exemple, on exclue l'exemple...comdutreil a écrit: "si A implique B" Là : dans cet ex. il y a une direction de lecture, qui est exclue des maths (????), et l'ex. ne vient pas d'un phénomèe naturel.
Tient, par exemple, les deux dernier "gros" théorèmes démontrés récement : celui de Fermat-Willes et la conjecture de Poincarré par Perelman, c'est quoi comme outil que ça fourni (ou fournira) aux math appliquées ?comdutreil a écrit:...même le but des maths abstraitsou "pures", est de fournir des outils aux maths appliqués...
Aprés, je pose sérieusement la question,
Est ce que tout ce charabia est cençé avoir quelque chose à voir (même lointain) avec les "sciences", parce que, en ce qui concerne la démarche intellectuelle, ça se pose là...
P.S. Je voudrais expliquer que mon "agressivité" vient du fait que j'aime les sciences, et que ça me désèspère de voir que certain pourrait croire que les sciences, c'est ce style de charabia...
P.S.2 Je fait des math "pures" et j'en ait absolument rien à f... de savoir si ce que je fait peut servir à quelque chose ou pas. Tu devrait lire le bouquin de J.Dieudonné "pour l'honneur de l'esprit humain"...
P.S.3 Trés sérieusement, ca m'interesserait beaucoup d'avoir l'avis (quel qu'il soit) du plus grand nombre possible de "matheux" qui trainent sur le site pour savoir ce qu'ils en pensent (A VOS CLAVIERS... :zen: )
P.S.4 (encore !!!!) Il me semble qu'il a fallu un bon moment pour définir la "rigueur scientifique" et en particulier exclure l'alchimie de la chimie ou l'astrologie de l'astronomie, et là, il me semble qu'au niveau de la démarche, on revient 1000 ans en arrière...
Qui n'entend qu'un son n'entend qu'une sonnerie. Signé : Sonfucius
par Ben314 » 26 Fév 2010, 10:28
Ben314 a écrit:Ah, OkOkOk, je comprend mieux,
Donc, pour commencer, faut surtout pas réfléchir.
Donc on sait pas de quoi on parle...
No comment...
Là, je suis pas d'accord, si rien n'est défini et qu'il faut surtout pas réfléchir, je pense qu'on doit pouvoir jouer aux dés pour savoir quels résultats on obtient.
OkOkOk, quand le théorème marche pas sur un exemple, on exclue l'exemple...
Tient, par exemple, les deux dernier "gros" théorèmes démontrés récement : celui de Fermat-Willes et la conjecture de Poincarré par Perelman, c'est quoi comme outil que ça fourni (ou fournira) aux math appliquées ?
Aprés, je pose sérieusement la question,
Est ce que tout ce charabia est cençé avoir quelque chose à voir (même lointain) avec les "sciences", parce que, en ce qui concerne la démarche intellectuelle, ça se pose là...
P.S. Je voudrais expliquer que mon "agressivité" vient du fait que j'aime les sciences, et que ça me désèspère de voir que certain pourrait croire que les sciences, c'est ce style de charabia...
P.S.2 Je fait des math "pures" et j'en ait absolument rien à f... de savoir si ce que je fait peut servir à quelque chose ou pas. Tu devrait lire le bouquin de J.Dieudonné "pour l'honneur de l'esprit humain"...
P.S.3 Trés sérieusement, ca m'interesserait beaucoup d'avoir l'avis (quel qu'il soit) du plus grand nombre possible de "matheux" qui trainent sur le site pour savoir ce qu'ils en pensent (A VOS CLAVIERS... :zen: )
P.S.4 (encore !!!!) Il me semble qu'il a fallu un bon moment pour définir la "rigueur scientifique" et en particulier exclure l'alchimie de la chimie ou l'astrologie de l'astronomie, et là, il me semble qu'au iveau de la démarche, on revient 1000 ans en arrière...
Qui n'entend qu'un son n'entend qu'une sonnerie. Signé : Sonfucius
par fatal_error » 26 Fév 2010, 12:57
re,
Parce que la def "scolaire" est fausse?!!!
J'aimerais aussi que tu me reprennes sur ce que j'ai dit directement si tu n'es pas d'accord avec ce que j'ai dit. Je suis de ceux qui admettent pouvoir se tromper. Tu peux "quoter" [ QUOTE]la phrase a quoter [ /QUOTE] (sans lespace entre '[' et 'Q') ni '[' et '/')
No comprendo. M'enfin si, mais sorti de son contexte, je pige pas l'utilité de cette phrase!
Uml, je crois pas que ya de la direction de lecture. Et c'est certainement pas un défaut pour le but de l'uml (je pense particulièrement aux diagrammes de classe, il est clair que pour un diagramme de séquence, il y a un sens (chronologique donc direction dapres la définition adoptée dans mon ancien poste)).
Peux-tu détailler, je vois pas ou tu veux en venir. Tentes-tu de dire que le concept de direction de lecture permet de remplacer celui de logique???
Idem, manque de contexte...j'associe ca a la precision, mais ne saisis pas le but de ce paragraphe.
Un peu de logique floue par là.
Je me méfie (pas que pour toi!) de ce genre de phrase non argumentée.
Ici, je pige pas, si on parle de l'utilité d'un langage, son but c'est d'exprimer au mieux un modèle. La encore, cque jai dit pour la formule chimique.
"si A implique B" : (il faut plusieurs semaines avant d'utiliser le découpage, et sans l'ancien). Là : dans cet ex. il y a une direction de lecture, qui est exclue des maths (du moins ceux pour construire une "loi" physique), et l'ex. ne vient pas d'un phénomèe naturel.
pas compris pourquoi ya pas de direction de lecture...au passage, tu n'as toujours pas définie précisément la direction de lecture. Si tu as tenu compte ou pas des remarques précédentes, mais je remets ca sous le coup que tu saVAIS pas quoter...
Ben a répondu a ce paragraphe.
Mais pour la provoc, j'ajouterai que les math ca sert que pour faire du poney
Pour ma part, je ne réagis que pas beaucoup a ton précédent poste (sans etre bien constructif), car je ne sais pas ce que tu fais. Si tu réponds à des propos précédents, si tu détailles des passages de ton pdf ou si tu rajoutes des notions. Si tu peux quoter quand tu réponds ca serait ++comprehension.
Il y a quand même une question particulièrement (relativisons) intéressante. Pourquoi avons -nous choisi de parler. Nous pourrions tres bien dessiner, faire des mimes, qu'est-ce qui fait que la parole ( en admettant qu'on parle comme on écrit), c'est mieux? Et est-ce mieux? D'ailleurs lorsque nous communiquons, nous contentons nous de la parole? Et pourquoi les maths c'est pas adapté? Et en quoi les nouveaux concepts précision, etc, vont-ils nous aider? A augmenter le pouvoir d'expression, à éviter les absurdités? Qu'en est-il des autres langages, sont-ils compatibles avec tes concepts?
PS :
as-tu des références?
Et ne confondez pas "syntaxe", "sens" linguistiques et les déf. scolaires svp ?
Parce que la def "scolaire" est fausse?!!!
J'aimerais aussi que tu me reprennes sur ce que j'ai dit directement si tu n'es pas d'accord avec ce que j'ai dit. Je suis de ceux qui admettent pouvoir se tromper. Tu peux "quoter" [ QUOTE]la phrase a quoter [ /QUOTE] (sans lespace entre '[' et 'Q') ni '[' et '/')
"Phénomène naturel" exclut l'abstraction.
No comprendo. M'enfin si, mais sorti de son contexte, je pige pas l'utilité de cette phrase!
il n'y a pas de déf de la "logique" parce que les connecteurs (donc, hors, si) ne sont que des indicateurs que la direction de lecture n'a pas été trouvée (un défaut). La logique n'étant pas une "qualité" directe : pas de définition.
la direction de lecture n'a pas été trouvée (un défaut)
Uml, je crois pas que ya de la direction de lecture. Et c'est certainement pas un défaut pour le but de l'uml (je pense particulièrement aux diagrammes de classe, il est clair que pour un diagramme de séquence, il y a un sens (chronologique donc direction dapres la définition adoptée dans mon ancien poste)).
Peux-tu détailler, je vois pas ou tu veux en venir. Tentes-tu de dire que le concept de direction de lecture permet de remplacer celui de logique???
Pour les opérations maths, c'est leurs effets "extension-réduction par équivalence" et lier-délier qui comptent. La totalité des opérations maths ont un de ces effets..
Idem, manque de contexte...j'associe ca a la precision, mais ne saisis pas le but de ce paragraphe.
L'utilité est descriptive ; c'est la nature des langages, son "ADN", il n'y a pas à "comprendre".
Le "but" naturel de ces opérations est "d'assimiler avec certitude", et les formules qu'elles "fabriquent" ne sont que des "lois" physiques, chimiques, etc. ou des analogies.
Un peu de logique floue par là.
Il n'y a aucune autre formule que ces deux types qui ont les trois et quatres "qualités" linguistiques : délimitée, précise, etc. Il n'y a statistiquement aucune possibilité que ce soit un hasard.
Il n'y a statistiquement aucune possibilité que ce soit un hasard.
Je me méfie (pas que pour toi!) de ce genre de phrase non argumentée.
Ici, je pige pas, si on parle de l'utilité d'un langage, son but c'est d'exprimer au mieux un modèle. La encore, cque jai dit pour la formule chimique.
"si A implique B" : (il faut plusieurs semaines avant d'utiliser le découpage, et sans l'ancien). Là : dans cet ex. il y a une direction de lecture, qui est exclue des maths (du moins ceux pour construire une "loi" physique), et l'ex. ne vient pas d'un phénomèe naturel.
pas compris pourquoi ya pas de direction de lecture...au passage, tu n'as toujours pas définie précisément la direction de lecture. Si tu as tenu compte ou pas des remarques précédentes, mais je remets ca sous le coup que tu saVAIS pas quoter...
Le mot "math" est utilisé parce que même le but des maths abstraitsou "pures", est de fournir des outils aux maths appliqués pour saisir des phénomènes naturels, ce ceci par des "lois" maths physiques, chimiques. Hors là, les opérations du découpages produisent directement la formule "loi" sur chaque phénomène, et mieux l'analogie qui va avec chacun.
Ben a répondu a ce paragraphe.
Mais pour la provoc, j'ajouterai que les math ca sert que pour faire du poney
Pour ma part, je ne réagis que pas beaucoup a ton précédent poste (sans etre bien constructif), car je ne sais pas ce que tu fais. Si tu réponds à des propos précédents, si tu détailles des passages de ton pdf ou si tu rajoutes des notions. Si tu peux quoter quand tu réponds ca serait ++comprehension.
Il y a quand même une question particulièrement (relativisons) intéressante. Pourquoi avons -nous choisi de parler. Nous pourrions tres bien dessiner, faire des mimes, qu'est-ce qui fait que la parole ( en admettant qu'on parle comme on écrit), c'est mieux? Et est-ce mieux? D'ailleurs lorsque nous communiquons, nous contentons nous de la parole? Et pourquoi les maths c'est pas adapté? Et en quoi les nouveaux concepts précision, etc, vont-ils nous aider? A augmenter le pouvoir d'expression, à éviter les absurdités? Qu'en est-il des autres langages, sont-ils compatibles avec tes concepts?
PS :
c'est une découverte confirmée
as-tu des références?
la vie est une fête
par alavacommejetepousse » 26 Fév 2010, 13:09
une bière et deux croissants , j'ai un mal de crane moi, sais pas d'où ça vient, faut arrêter les bigornaux ( le monde de némo )
par yos » 26 Fév 2010, 14:31
Bonjour.
L'auteur du fil est aussi celui du livre?
Si ce dernier cherche une caution scientifique en mettant ça sur un forum de maths, le voilà reçu.
La linguistique et les gens qui ont cherché à faire des liens entre maths et langages méritent beaucoup de respect mais ici on est loin de tout ça.
Les propos de la quatrième de couverture du livre disqualifient ce travail. Le genre <>
L'auteur du fil est aussi celui du livre?
Si ce dernier cherche une caution scientifique en mettant ça sur un forum de maths, le voilà reçu.
La linguistique et les gens qui ont cherché à faire des liens entre maths et langages méritent beaucoup de respect mais ici on est loin de tout ça.
Les propos de la quatrième de couverture du livre disqualifient ce travail. Le genre <
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