Interraction fondamentale et notion de champ

De la mécanique au nucléaire, nos physiciens sont à l'écoute
ssssssss
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interraction fondamentale et notion de champ

par ssssssss » 23 Mar 2020, 15:49

Bonjour,serait-il possible d'avoir de l'aide s'il vous plait, je suis en premiere S , spécialité physique chimie et j'ai un devoir a rendre. Ci-dessous en piece jointe.
j'ai répondu a la question 1:La force électrique c'est, la force exercée par l'interaction entre deux particules chargées électriquement et dans le trou "la force électrique" ;puis pour la question
2: F(p/e)=F(e/p)=G x m(e) x m(p)/d²
soit: 6,67.10E-11 x 9,11.10E-31 x 1,67.10E-27/(5,10.10E-12)²=3,90.10-45N
Après pour le reste j'ai un gros bug je ne comprend pas ...
Merci d'avance de votre aide!
Ps la piece jointe ne fonctionne pas donc je vais redigé les question
4)Représenté sur un schema les vecteurs correspondant a ces deux forces en présicent l'echelle que vous avez choisie, vous représenterez le proton et l'electron par 2 points P etE distincts
5)Exprimer puis calculer la force électrostatique F e entre un proton et un electron . Pouriez vous représentez les vecteurs correspondant sur le shéma précédent en utilisant la meme echelle? Justifiez
6)Verifiez que la force coulombienne est "environ un millards de millards de millard de fois plus intence" que la force gravitationnelle ?
7)Pouquoi dit-on que la force electrostatique devrait faire exploser le noyau d'un atome? Rechercher sur internet ou autre, quelle est l'interaction qui permet d'assurer la cohésion du noyau.
Données:G= 6,67.10E-11 N.Kg-2.m2
K=9,0.10E9 N.C-2.m2
mp(masse proton)=mn(masse neutron)=1,67.10E-27Kg
Masse de l’elecron=9,11.10E-31Kg
Charge élémentaire:e=1,6.10E-19C
Distance proton-électron dans l’atome d’hydrogène =5.10E-12m



Black Jack
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Re: interraction fondamentale et notion de champ

par Black Jack » 25 Mar 2020, 12:55

Pas malin de n'écrire qu'une partie de l'énoncé, surtout si on ne comprend pas tout.

Tu parles de forces électriques en question 1 ... mais en question 2, tu écris la formule de la force gravitationnelle
Il semble bien que ce n'est qu'à partir de la question 5 qu'il s'agit de forces électrostatiques

En présumant (gratuitement) que les questions 2 et 4 concernent bien la force gravitationnelle et pas la force électrostatique ...


4)

Tu mets 2 points distincts sur ta feuille, l'un, P représente la posotion du proton, l'autre, E représente la position de l'électron.

La force gravitationnelle entre les deux (protons et électron) est attractive

Tu dois donc (pour représenter les forces) tracer un vecteur partant de P et dirigé vers E
et un second vecteur partant de E et dirigé vers P

Ces 2 vecteurs doivent avoir la même norme (même longueur sur le dessin) et tu dois indiquer l'échelle utilisée por représenter ces vecteurs.
C'est à dire inscrire par exemple que pour la norme des vecteurs de force, 1 cm représente une force de ... N (celle calculée en 2)

5)

Ici on te demande les forces "électrostatiques"
On a |F| = k * |Qp| * |Qe|/d²
avec :
k = 1/(4.Pi*€o) = 9,0.10^9 (SI)
Qp (= 1,6 × 10^−19 C)la charge du proton, Qe (= -1,6 × 10^−19 C) la charge de l'électron et d la distance (en m) entre proton et électron
On a alors |F| en N

La force est attractive puisque Qp et Qe sont de signe contraire.


Remarque : vérifie ta donnée : Distance proton-électron dans l’atome d’hydrogène = 5.10E-12m
... Pour moi, c'est un facteur 10 à coté.


8-)

ssssssss
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Re: interraction fondamentale et notion de champ

par ssssssss » 26 Mar 2020, 19:17

Bonjour merci beaucoup pour votre aide, pour la question 1 c'était un texte de Richard Feynman a complété ,puis pour la question 2 il fallait calculer la force gravitationnelle, j'ai remarquer mon erreur et je l'ais rectifié.
Et pour la question 5 qui était de calculer la force électrostatique j'ai trouvé 4,6*10^-17.
Merci encore cordialement.

LB2
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Re: interraction fondamentale et notion de champ

par LB2 » 26 Mar 2020, 20:55

Bonjour,

ssssssss a écrit:Et pour la question 5 qui était de calculer la force électrostatique j'ai trouvé 4,6*10^-17.


En physique, donner une réponse sans unité, c'est malheureusement 0 points.

Lavau
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Re: interraction fondamentale et notion de champ

par Lavau » 27 Mar 2020, 17:24

Question 7 : Pratiquement toutes les désintégrations alpha, telles que celle du thorium 232, donnent presque la même énergie à l'alpha sortant, de l'ordre de 4 MeV. Autrement dit, quand il sort, son énergie ne nous renseigne que fort peu sur la liaison nucléaire, et bien davantage sur la déliaison électrostatique.

Lavau
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Re: interraction fondamentale et notion de champ

par Lavau » 27 Mar 2020, 17:31

Black Jack a écrit:Distance proton-électron dans l’atome d’hydrogène

Pure fiction. Regarder quand même les solutions de l'équation de Schrödinger.
La différence entre "électron" et "onde électronique" est la même qu'entre chou vert et vert chou.

Yezu
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Re: interraction fondamentale et notion de champ

par Yezu » 27 Mar 2020, 19:44

Lavau a écrit:
Black Jack a écrit:Distance proton-électron dans l’atome d’hydrogène

Pure fiction. Regarder quand même les solutions de l'équation de Schrödinger.
La différence entre "électron" et "onde électronique" est la même qu'entre chou vert et vert chou.


Il semble évident qu'on parle pas de mécanique quantique et "fonction d'onde" quand on enseigne les forces coulombiennes et la structure atomique aux lycéens ^^

Black Jack
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Re: interraction fondamentale et notion de champ

par Black Jack » 27 Mar 2020, 20:06

Parfaitement d'accord avec Yezu.

Dans le secondaire, on n'aborde pas la gravitation par le RG ou par la théorie de la gravitation quantique à boucles ...

Et on n'aborde pas à ce niveau la mécanique quantique et la notion de "fonction d'onde" ou ...

Les remarques de Lavau sont tout à fait déplacées dans le cadre des questions posées au niveau Collège ou Lycée.

Si un topic s'ouvre au niveau supérieur sur le sujet, alors il sera toujours temps d'en discuter.

8-)

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Re: interraction fondamentale et notion de champ

par Lavau » 27 Mar 2020, 20:17

Yezu a écrit:Il semble évident qu'on parle pas de mécanique quantique et "fonction d'onde" quand on enseigne les forces coulombiennes et la structure atomique aux lycéens ^^

Moi non plus je n'ai pas parlé de "fonction d'onde". Je déteste dire des bêtises et je préfère laisser cela à ceux qui acceptent.
Mais prétendre enseigner la structure atomique sur des bases corpuscularistes, c'est juste de l'abus de confiance.
Voici un appareillage vendu par Leybold, démontrant la diffraction électronique en classe, sur une poudre métallique :
Image

Et maintenant comment vas-tu faire pour expliquer que les électrons, ça diffracte exactement comme des RX, tout en demeurant les "corpuscules" prétendus ?
Moins bien que des RX, et peu utilisables en métrologie, car par répulsion électrostatique ils se repoussent les uns les autres. Ici l'appareillage Leybold a l'avantage d'un coût abordable, très peu d'encombrement, et aucun des problèmes de sécurité d'un diffracteur X. Sur le grand microscope électronique de l'INSTN, nous avions obtenu des diffractogrammes Laue électroniques sur des inclusions, soupçonnées être des carbures, et confirmées telles. Je republie de même des diffractogrammes Laue de minéraux argileux, aussi en microscopie électronique par transmission. Le corpuscularisme enseigné partout est juste incompatible avec les résultats expérimentaux bien vérifiés.

Il n'existe aucun protocole expérimental permettant de mettre en évidence les résultats putatifs prétendus par cet enseignant, ni en gravité prétendue, ni en électrostatique. Or de la "science" contre toute expérimentation, c'est quoi au juste ?

Black Jack
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Re: interraction fondamentale et notion de champ

par Black Jack » 27 Mar 2020, 20:24

"Je déteste dire des bêtises et je préfère laisser cela à ceux qui acceptent."

Et bien c'est bien parti, avec un tel esprit ... c'est détestable.

Si tu n'es pas capable de te mettre au niveau de ceux qui posent les questions, tu ferais beaucoup mieux de t'abstenir.
On est sur un forum d'aide et pas sur un forum pour s'auto ensencer.

:twisted:

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Re: interraction fondamentale et notion de champ

par Yezu » 27 Mar 2020, 21:06

Lavau a écrit:
Yezu a écrit:Il semble évident qu'on parle pas de mécanique quantique et "fonction d'onde" quand on enseigne les forces coulombiennes et la structure atomique aux lycéens ^^

Moi non plus je n'ai pas parlé de "fonction d'onde". Je déteste dire des bêtises et je préfère laisser cela à ceux qui acceptent.
Mais prétendre enseigner la structure atomique sur des bases corpuscularistes, c'est juste de l'abus de confiance.
Voici un appareillage vendu par Leybold, démontrant la diffraction électronique en classe, sur une poudre métallique :
Image

Et maintenant comment vas-tu faire pour expliquer que les électrons, ça diffracte exactement comme des RX, tout en demeurant les "corpuscules" prétendus ?
Moins bien que des RX, et peu utilisables en métrologie, car par répulsion électrostatique ils se repoussent les uns les autres. Ici l'appareillage Leybold a l'avantage d'un coût abordable, très peu d'encombrement, et aucun des problèmes de sécurité d'un diffracteur X. Sur le grand microscope électronique de l'INSTN, nous avions obtenu des diffractogrammes Laue électroniques sur des inclusions, soupçonnées être des carbures, et confirmées telles. Je republie de même des diffractogrammes Laue de minéraux argileux, aussi en microscopie électronique par transmission. Le corpuscularisme enseigné partout est juste incompatible avec les résultats expérimentaux bien vérifiés.

Il n'existe aucun protocole expérimental permettant de mettre en évidence les résultats putatifs prétendus par cet enseignant, ni en gravité prétendue, ni en électrostatique. Or de la "science" contre toute expérimentation, c'est quoi au juste ?


Quel est le problème à parler de fonction d'onde ?

Pour le reste, tout ce que tu dis est vrai, mais je trouve que tu en fais trop. C'est un peu comme si tu te révoltais qu'on montre la mécanique classique au lycée parce qu'il y a la RG. Passer par ces étapes est primordial car c'est comme cela que l'esprit des scientifiques qui ont trouvé les théories actuelles se sont formés. Juste pour voir ton opinion : le modèle de Bohr (ou même de Rutherford) fût primordial dans l'élaboration de la mécanique quantique, tu trouves qu'il n'est pas bon de le mentionner dans un cours, parce qu'il est 'corpusculaire' ?

Lavau
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Re: interraction fondamentale et notion de champ

par Lavau » 27 Mar 2020, 22:22

Printemps 1962, le professeur de terminale El Kayim ou El Khayim avait réglé la question en une seule phrase : "Mais peut-être les électrons ne tournent pas ; car s'ils tournaient, ils devraient rayonner".
C'est insurmontable, 58 ans après ?

L'abus de confiance standardisé dans le Supérieur est la continuation de la violence pure pratiquée en 1926 et 1927 par Niels Bohr, et tu l'as évoqué en "fonction d'onde", énergiquement dé-Schrödinger-isée.
Les procédés employés par Niels Bohr pour vaincre Schrödinger.

On fait croire aux étudiants : " Mais attention attention attention ! Bien que le formalisme soit strictement ondulatoire et bien que les chimistes s'en servent avec succès pour calculer des molécules, l'onde calculée selon Schrödinger et modernisée Dirac n'a plus rien d'ondulatoire ni même de physique bien qu'elle interfère comme une onde physique ! Elle devient "fonction d'onde" purement mathématique et fictive, tout juste bonne à être élevée au carré hermitien pour calculer la probabilité d'apparition de corpuscule néo-newtonien". Etc. etc. etc.
Dans ces conditions, il ne faut s'ébahir que le rendement d'enseignement soit consternant.

Le désastre en enseignement de la quantique.

Insights into teaching quantum mechanics in secondary and lower undergraduate education, (21 pages) paru dans PHYSICAL REVIEW PHYSICS EDUCATION RESEARCH 13, 010109 (2017), par K. Krijtenburg-Lewerissa, H. J. Pol, A. Brinkman, and W. R. van Joolingen, tous quatre néerlandais.
Lien : http://journals.aps.org/prper/pdf/10.11 ... .13.010109

Ils avouent qu’enseigner conformément à la tradition hégémonique, donne des résultats pénibles.

« the introduction of probability, uncertainty, and superposition, which are essential for understanding quantum mechanics, is highly nontrivial ». Ils désignent comme coupable que tout cela est « contre-intuitif », et désignent le « monde classique » comme le grand fautif. Ils ne sont pas de taille à dépister que si c’est si difficile à inculquer à des étudiants non encore spécialement sélectionnés pour leur docilité et leur tolérance à l’absurdité, cela peut aussi être parce que c’est idiot et très mal foutu.

Les Göttingen-København-istes et leurs héritiers n'ont toujours pas assimilé la constante d'Avogadro-Ampère, et n'ont pas assimilé les différences entre macro-physique et microphysique.

A science inachevée ou adultérée, rendement d’enseignement consternant.

Lavau
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Re: interraction fondamentale et notion de champ

par Lavau » 20 Avr 2020, 17:05

ssssssss a écrit:... vous représenterez le proton et l'electron par 2 points P et E distincts
5)Exprimer puis calculer la force électrostatique F_e entre un proton et un electron .

Ce prof a assumé que la géométrie standard apprise en génie civil et fabrications mécaniques dès l'Antiquité, confirmée en astronomie au 17e siècle, serait extrapolable et encore valide dans un atome, à l'échelle microphysique.
Cette fable standard n'a jamais été validée par le moindre début de commencement d'expérimentation, et ne le sera jamais.
Il n'existe aucun moyen d'obliger un électron à devenir petit comme un planétoïde à l'échelle femtométrique exigée par cette fable standardisée. Enfin si, dans un gros accélérateur à particules ; il est est alors fort éloigné de son état intégré à un atome de matière ordinaire. Les collisions avec les noyaux de la cible avaient donné naissance à la théorie des partons de Feynman, rendue obsolète depuis par celle des quarks. Or il est remarquable que si les équations de la Relativité Restreinte peuvent raccourcir le train d'onde qu'est un électron, elles sont impuissantes à en pincer le diamètre ; il faut chercher ailleurs : c'est la réaction avec des quarks dans le noyau qui est de diamètre pincé, et cette réaction n'est possible qu'avec un électron très énergique, déjà très concentré en durée de passage sur la cible potentielle envisagée, donc à grande amplitude. Seule cette réaction électron-quark est capable de rendre fugitivement petit l'électron qui converge sur elle.
Nous voilà très très loin de l'habitus d'un atome de matière ordinaire. D'ordinaire un électron est onde stationnaire dans l'atome.

Pour voir un galopin de neuf ans réexpliquer avec les mains à sa grand-mère le cas d'un atome d'hydrogène dans un état p :
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs ... -un-205041
Exercice 2.

 

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