Autre démenstration plus au moins absurde

par **charif** » 27 Avr 2007, 07:32

bonjour :

dans le cour de thérmodynamique ,,exactement dans le chapitre statique des fluides( fluides homogénes ),,,
la démenstration consiste à :d'abord ils ont utilisé la relation fondamentale de l'hydrostique (-grad(P)+pg =0 ) ceci pour un fluide homogéne cad la densité volumique ne dépend pas du variables de l'éspace... ils ont trouvé l'equation suivante P+pgz=constante,,,,,,
mais on a quelque soit z différent de 0 la densité p dépend de la variable z ceci d'aprés l'equation trouvé nespa????,
une reponse svp :hum:

par **cesar** » 27 Avr 2007, 08:01

charif a écrit: P+pgz=constante,,,,,,
mais on a quelque soit z différent de 0 la densité p dépend de la variable z ceci d'aprés l'equation trouvé nespa????,
une reponse svp :hum:

je pige pas d'où tu tires cela : peux tu préciser ta pensée ???

par **flaja** » 27 Avr 2007, 18:48

Bonsoir.
La formule p + rho g z = p0
suppose que rho et g sont constants de z0 à z.
Sinon, que voudrait dire rho ou g ?

Autrement, il faut l'intégrer :

avec dp = -rho(z) g(z) dz

par **Dominique Lefebvre** » 27 Avr 2007, 20:20

charif a écrit:bonjour :

dans le cour de thérmodynamique ,,exactement dans le chapitre statique des fluides( fluides homogénes ),,,
la démenstration consiste a :d'abord ils ont utilisé la relation fondamentale de l'hydrostique (-grad(P)+pg =0 ) ceci pour un fluide homogéne cad la densité volumique ne dépend pas du variables de l'éspace... ils ont trouvé l'equation suivante P+pgz=constante,,,,,,
mais on a quelque soit z différent de 0 la densité p dépend de la variable z ceci d'aprés l'equation trouvé nespa????,
une reponse svp :hum:

Reprenons! La relation fondamentale de l'hydrostatique est bien gradp = rho*g.

Si on considère cette équation dans un reprèe xOz, ce qui dépend de z c'est bien entendu le gradient de pression gradp. rho est une constante.

Ceci posé, peux-tu expliquer comment en arrives-tu à la conclusion que rho (la masse volumique, pas la densité!) dépend de z?? C'est très très curieux !!!!

par **Dominique Lefebvre** » 27 Avr 2007, 20:21

Autre chose, la statique des fluides relève de la mécanique, pas de la thermodynamique...

par **charif** » 28 Avr 2007, 05:00

bonjour:

merci pour les réponses ..

j'ai trouvé l'erreur ....

j'ai écrit la relation fondamentale de la statique pour un fluide homogéne :

p +rho*gz =cst , et j'ai procedé comme suit ; quelque soit z différent de

zero d'aprés l'équation on aura :rho = -p/gz + cst/gz ...............cad que rho

dépend de z ....

donc on peut calculer la différentielle etc.....

mais on a p dépend aussi de z donc la constante se simplifié...

merci a tous..

par **Dominique Lefebvre** » 28 Avr 2007, 09:19

charif a écrit:bonjour:

merci pour les réponses ..

j'ai trouvé l'erreur ....

j'ai écrit la relation fondamentale de la statique pour un fluide homogéne :

p +rho*gz =cst , et j'ai procedé comme suit ; quelque soit z différent de

zero d'aprés l'équation on aura :rho = -p/gz + cst/gz ...............cad que rho

dépend de z ....

donc on peut calculer la différentielle etc.....

mais on a p dépend aussi de z donc la constante se simplifié...

merci a tous..

Bonjour,

Ce que je trouve curieux dans ta démarche, ce que tu abordes ce problème de physique comme un problème de mathématique pure. Tu ne tiens pas compte, me semble-t-il, de la signification physique de cette équation!

En particulier, la masse volumique rho est une constante qui dépend de la température pour l'essentiel. Pour un liquide, elle peut dépendre de la pression, mais dans des conditions très particulières (le liquide doit être compressible, ce qui est très rare dans les domaines de pression usuels!) . Et en l'espèce, la masse volumique de l'eau a des comportements un peu étranges dans des conditions extrèmes.

Dans les conditions où ton prof t'a présenté la relation fondamentale de l'hydrostatique, il t'a certainement dit que rho était constante (liquide incompressible,gradient de température nul). Et lorsqu'on introduit cette relation, on considère la variation de p en fonction de z et de x (dans un repère xOz) et l'on constate que pour un z donné, la variation sur Ox est nulle (c'est une courbe isobare). Donc on en conclut que le gradient de pression ne dépend que de la variable z.

Je me demande donc pour quelle raison, moyennant ces hypothèses, tu cherches une relation entre rho et z ? Une équation de physique ne s'étudie pas tout à fait comme une équation en mathématique!
Comme en math, on commence par définir l'espace de validité de l'équation puis on élimine les solutions singulières, mais enes demandant si les singularités ont un sens physique ou bien si elles relèvent d'une caractéristique du modèle mathématique.

Puis, on élimine les solutions qui existent mathématiquement mais qui n'ont pas de sens physique (les longueurs négatives, les temps négatifs, etc...). Généralement, les arguments de symétrie sont nos alliés dans ce domaine.

Et enfin, on vérifie que les conditions initiales et aux frontrières sont bien compatibles avec les hypothèses physiques faites.

Je ne suis pas persuadé que ce soit ta démarche, bien que je sois certain que ce soit celle que ton prof de physique t'a indiqué...

par **charif** » 28 Avr 2007, 15:32

bonjour :

merci domonique....

vous avez raison,,,,,,

pour ma part ,, je cherche toujours des cas particuliers ou bien des singularités ,et j'essaie de trouver des interprétations :stupid_in ......

par **Dominique Lefebvre** » 29 Avr 2007, 16:04

charif a écrit:bonjour :

merci domonique....

tous ce qui vous avez dit et vrai,,,,,,

mais moi,et lors de ma révision du cours ,, je cherche toujours les cas

particuliers ou bien des singularités ,et puisque je commence avec un peu de

mathématiques donc ce que je fait et vrai et j'essaie de trouver des

interprétations :stupid_in ......

c'est une bonne démarche, mais il faut que tu raisonnes en physicien, pas en mathématicien....
Par exemple, et pour t'amuser, réfléchis à ce qui se passe lorsque que tu veux calculer le champ électrique créé par un conducteur en faisant tendre la distance r du conducteur vers 0 (i.e. la surface du conducteur). D'après toi, quel est le sens physique du phénomène?

par **charif** » 29 Avr 2007, 19:22

bonjour dominique:
merci pour la question.......
mais ,nous avons pas encore commencer le chapitre d'électrostatique..
nous avons just commencer le chapitre de statiques de fluides..mais lorsqu'on commence je réflecherai .......
merci m.domonique(je suis en classes de sup)
question: est ce que vous saviez quelque chose sur la théorie des graphes???

par **Dominique Lefebvre** » 29 Avr 2007, 21:29

charif a écrit:bonjour dominique:
merci pour la question.......
mais ,nous avons pas encore commencer le chapitre d'électrostatique..
nous avons just commencer le chapitre de statiques de fluides..mais lorsqu'on commence je réflecherai .......
merci m.domonique(je suis en classes de sup)
question: est ce que vous saviez quelque chose sur la théorie des graphes???

La théorie des graphes... Je savais sans doute quelque chose, oui! ça me rappelle de lointains souvenirs de topo et d'algorithmique... Mais ce n'est pas mon domaine et je ne m'en sers pas beaucoup, alors à part les principes et qq théorèmes fondamentaux, j'ai tout oublié! Et si j'en ai besoin, il y a les bouquins, c'est fait pour ça...

par **charif** » 30 Avr 2007, 20:29

bonjour:
a ok merci. :++:

Autre démenstration plus au moins absurde

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evariste galois

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