La science découvre-t-elle ses objets ou les construit-elle?

Quand Socrate rencontre Shakespear: discussions littéraires, langues étrangères, histoire ou géographie.
Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 12 Mai 2009, 00:07

nadia.z a écrit:Je suis en DEAU littéraire...
Et la conversation est sur Philosophie/littérature
Donc je n'ai pas de cours de physique, j'ai découvert le chat de Schrödinger toute seule sur le net au fil de mes interrogations...
nad

Je comprends...
Si tu veux te faire une idée précise de ce qu'est la physique moderne, je te conseille amicalement, si je peux me permettre un conseil, de construire tes bases afin d'aborder ces sujets de façon efficace.
Par exemple, concernant la réalité et sa perception en physique, les ouvrages de Bernard d'Espagnat sont très bien faits, et à la portée d'un néophyte éclairé.



nadia.z
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par nadia.z » 12 Mai 2009, 00:25

Va pour Bernard d'Espagnat, mais dans quelques mois alors... on est la pour apprendre :lol3:
Sinon le sujet de la conversation était : je site
[La vérité est la valeur d’une idée que l’on se fait d’un objet qui est conforme avec cet objet, autrement dit, de la conformité entre la pensée et la réalité. Mais qu’est-ce que le réel?]

nad

Nightmare
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par Nightmare » 12 Mai 2009, 01:53

Salut :happy3:

La philo n'est pas mon dada mais il me semble que la première chose à faire lorsqu'on nous donne un sujet c'est d'en décortiquer chaque mot !(Enfin, c'est comme ça qu'on m'a appris :lol3 :) J'ai lu ta réflexion en diagonale, mais il me semble que tu ne parles pas vraiment du mot "découverte". Mine de rien, il me semble que c'est important. Qu'est-ce qu'une découverte en science?

Bastien L.
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par Bastien L. » 12 Mai 2009, 06:29

Bonjour à tous, merci de vos contribution,


Pour Nightamare, je suis parfaitement d'accord avec toi, pour la nécessité d'un travail "lexical" dans un premier temps, et c'est d'ailleurs ce que j'ai essayé de faire. Cependant, tu as raison, je ne me suis pas penché sur le terme "découverte", parce-que (à tort?) j'ai considéré qu'il était évident et que ce n'était pas de lui (en lui-même) que venait l'intérêt du sujet. J'ai considéré la découverte comme l'atteinte par notre conscience, par un moyen ou par un autre, d'un phénomène, d'un objet, qui lui serait extérieur, par opposition à la construction…

Pour Dominique, je pense que ton niveau en physique doit être bien meilleur au mien, et cependant je pense que tu fais une erreur en considérant que les lois que tu énonces en physique sont universelles. Considérer qu'un tel solide a telle masse, telle température, etc., c'est je pense tout à fait relatif: cela dépend avant tout des concepts que nous avons au préalable fabriqués pour pouvoir étudier ce solide. Si des extraterrestres venaient à débarquer sur terre, et que nous parvenions à échanger des connaissances physiques avec eux, peut-être nous rendrions compte de ce qu'ils ont toujours envisagé la matière d'un point de vue purement énergétique (tu diras que je m'explique mal, tu auras probablement raison, mais tu vois ce que je veux dire?), et qu'ainsi certains de nos modèles de l'atome leur sont paraitement inconus. Le passage de la pensée scientifique par le modèle planétaire de l'atome, qui a été en vigueur à un moment, n'est nullement obligé. Tout cela est constructions de l'esprit.



Est-ce à dire que ça n'ait aucun sens? Non. Je pense que nous voulons tendre vers la réalité nouménale du monde, que pour ce faire nous construisons des objets en pensée, mais que dans cette construction nous n'avons qu'une liberté modérée. La direction et le sens de "déplacement" de notre pensée nous sont imposés par des causes extérieures à nous. Ainsi, il y a bien découverte scientifique dans le sens où ce que nous découvrons c'est à chaque avancée la réactualisation nécessaire de notre manière de construire en pensée les objets des sciences dans le but d'être plus proche du monde nouménal. Ne pourrait-on pas définir la science comme la perpétuelle revue et actualisation de notre manière de construire notre vision du monde, dans le but de la faire coïncider avec le monde en lui-même?

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 12 Mai 2009, 09:11

Bastien L. a écrit:
Pour Dominique, je pense que ton niveau en physique doit être bien meilleur au mien, et cependant je pense que tu fais une erreur en considérant que les lois que tu énonces en physique sont universelles.

Je n'énonce pas de loi, à mon grand regret. Et nous sommes plusieurs à penser que les lois de la physique sont universelles :-)) Tu étudieras cette affirmation plus tard, si tu poursuis des études scientifiques.

Considérer qu'un tel solide a telle masse, telle température, etc., c'est je pense tout à fait relatif.

Ce ne sont pas des lois, mais des caractéristiques d'un corps.

Si des extraterrestres venaient à débarquer sur terre, et que nous parvenions à échanger des connaissances physiques avec eux, peut-être nous rendrions compte de ce qu'ils ont toujours envisagé la matière d'un point de vue purement énergétique

un peu comme nous quoi :-)) Imagine que les lois de la physique soient différentes sur Andromède. Comme expliquer que nos lois nous permettent de comprendre la formation et le fonctionnement de cette galaxie? Que toutes nos lois sont bien applicables à toutes les étoiles d'Andromède?

(tu diras que je m'explique mal, tu auras probablement raison, mais tu vois ce que je veux dire?), et qu'ainsi certains de nos modèles de l'atome leur sont paraitement inconus.

que sais-tu des différents modèles de l'atome qui ont cours aujourd'hui en physique quantique?

Le passage de la pensée scientifique par le modèle planétaire de l'atome, qui a été en vigueur à un moment, n'est nullement obligé. Tout cela est constructions de l'esprit.

je ne connais aucun modèle qui ne soit une construction de l'esprit :-)) Je ne connais aucune approche scientifique qui ne soit aussi une construction de l'esprit!
Nous ne voyons le monde qu'au travers de construction de l'esprit, et il ne pourra jamais en être autrement...

muse
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par muse » 12 Mai 2009, 18:25

Bon j'ai pas tout lu mais c'est pas la première fois que je vois L.Bastien faire des topic et sujet aussi long et philosophique (je ne suis pas sur que dire que c'est de la philosophie plaise au philosophe). Je pense qu'il est grand temps pour L.Bastien d'aller faire une thérapie

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 12 Mai 2009, 18:52

Bonjour,

Je n'irais pas jusque là, mais il est certain qu'un peu plus de discipline et de clarté dans ses idées seraient les bienvenues!
Il n'est pas non plus très sage de vouloir disserter sur des sujets que l'on maîtrise mal....

Bastien L.
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par Bastien L. » 12 Mai 2009, 20:15

Bonsoir…


Hé ben, vaut mieux pas être trop sensible, pour essayer de venir penser par ici… ^^

Alors, on n'a le droit de penser que lorsqu'on est "achevé", hyper-compétant? Mais peut-on le devenir sans commencer un jour? Par humour, je dirai qu'un raisonnement par récurrence montrerait que non.

De plus, je répète que c'est un travail scolaire. Donc, il ne s'agit pas d'orgueil personnel, j'ai juste fait mon boulot. Et j'ai eu envie de le partager. C'est toujours intéressant. Pourquoi parles-tu de thérapie, Muse? Où est le mal? Pour toi (pour vous), la normalité, c'est qu'une élite ait le droit de réfléchir, et que les autres doivent avoir honte à la simple idée d'avoir des idées? C'est bien triste…


Dominique,

Je me suis mal expliqué quand je disais que "les lois physiques sont relatives". Évidemment qu'en elles mêmes, en tant que principes du monde, elle ne le sont pas. Ce qui est relatif, c'est notre énoncé de ces lois. Ne serait-ce que parce-qu'elles dépendent dans une certaine mesure de la langue dans laquelle elles sont écrites! Et aussi parce-que nos énoncés de ces lois dépendent des concepts que nous avons créés pour essayer d'appréhender la réalité… Mais je vois en te lisant que nous tombons d'accord, non?



En gros, voilà comment j'ai conclu la dissertation: Les objets de la science sont nécessairement des constructions de l'esprit en tant qu'ils sont des concepts créés par la raison, à partir de l'expérience (qui dépend de notre sensibilité), et des connaissances que nous possédons déjà, et au travers du langage, plus précisément, de la langue parlée le scientifique. Cependant, il est évident que nous ne sommes pas libres dans cette construction, sinon cela n'aurait aucun sens (la science n'est pas un jeu cahotique de l'esprit): notre volonté de tendre vers la réalité nouménale du monde nous impose la direction et le sens de l'évolution de notre pensé. En cela, on peut dire qu'il y a découverte scientifique: découverte à chaque avancée d'une meilleure façon de construire notre pensée pour tendre vers la réalité nouménale.

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 12 Mai 2009, 20:31

Bastien L. a écrit:Ce qui est relatif, c'est notre énoncé de ces lois. Ne serait-ce que parce-qu'elles dépendent dans une certaine mesure de la langue dans laquelle elles sont écrites!

Bonsoir,
Tout d'abord, il ne serait peut-être pas inutile que tu précises ce que tu appelles "lois de la physique". Je ne suis pas certain que nous soyons d'accord sur l'acceptation de ce terme.
Ensuite, les lois de la physique moderne sont écrites en langage mathématique. Chaque théorie physique se doit d'être cohérente physiquement ET mathématiquement. Ce qui nous donne un corpus de lois cohérentes entre elles et avec la logique mathématique.
L'énoncé d'une loi physique n'est donc relatif qu'au corpus axiomatique qui la supporte, comme peuvent l'être des théorèmes en mathématique, mais pas au langage utilisé.

Et aussi parce-que nos énoncés de ces lois dépendent des concepts que nous avons créés pour essayer d'appréhender la réalité… Mais je vois en te lisant que nous tombons d'accord, non?

Tu fais de l'autoréférencement: nous essayons d'approcher la "réalité", de fournir une grille de lecture de cette hypothétique "réalité" à travers les lois de la physique et leur corpus axiomatique.
Pour approfondir ce sujet, il faut en revenir à la démarche scientifique, que tu n'as pas abordé et qui est pourtant une des clés de ta problématique.

Bastien L.
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par Bastien L. » 12 Mai 2009, 20:43

Tu as raison, j'aurais dû plus étudier la démarche scientifique…

Quant aux lois de la physique, on essaie de leur donner une valeur universelle par la voix des mathématiques, mais il reste toujours du sens à ces lois, qui ne peut pas ressortir uniquement du domaine mathématique, non…?

muse
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par muse » 12 Mai 2009, 20:47

J'encourage tout le monde a réfléchir mais la on dira un mec qui a trop fumé...
Enfin je ne sais pas trop le mieux est d'aller sur un forum pour phoulosophique et voir ce que les autres en pense ...

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 12 Mai 2009, 20:50

Bastien L. a écrit:Quant aux lois de la physique, on essaie de leur donner une valeur universelle par la voix des mathématiques, mais il reste toujours du sens à ces lois, qui ne peut pas ressortir uniquement du domaine mathématique, non…?

Ah non, ce n'est pas l'usage des maths, qui ne sont qu'un langage, qui donne leur caractère universel aux lois de la physique. C'est l'hypothèse, jamais démentie, de l'homogénéité et de l'isotropie de l'univers à grande échelle.
Et une loi physique possède un sens qui ne doit rien à sa formulation mathématique.

Bastien L.
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par Bastien L. » 12 Mai 2009, 21:28

Et c'est là que nous n'éviterons jamais totalement la subjectivité due à notre pensée, notre ou nos langue(s)… Malgré le recul que nous oppérons sans-cesse…

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 12 Mai 2009, 21:31

Bastien L. a écrit:Et c'est là que nous n'éviterons jamais totalement la subjectivité due à notre pensée, notre ou nos langue(s)… Malgré le recul que nous oppérons sans-cesse…

Peux-tu étayer cette affirmation? En particlier la subjectivité introduite par notre langue!

Bastien L.
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par Bastien L. » 12 Mai 2009, 21:39

Alors le débat va virer sur de la linguistique. ^^
Chaque langue est une vision du monde. Elle ne nomme pas les choses, elle crée des concepts. D'où (entre autres causes) le fait qu'il n'y a jamais de traduction parfaite. De plus, nous définissons les mots… par d'autres mots. Donc, nous ne sommes jamais vraiment "en dehors". Et nous sommes comme prisonniers de cela. Je n'ai pas le temps de trop détailler, parce-que j'y vais, mais les références ne devraient pas être trop difficiles à trouver sur le net. Au besoin, je chercherai des "autorités". ^^

Bonne nuit!

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 12 Mai 2009, 22:23

Bastien L. a écrit:Alors le débat va virer sur de la linguistique. ^^
Chaque langue est une vision du monde. Elle ne nomme pas les choses, elle crée des concepts. D'où (entre autres causes) le fait qu'il n'y a jamais de traduction parfaite. De plus, nous définissons les mots… par d'autres mots. Donc, nous ne sommes jamais vraiment "en dehors". Et nous sommes comme prisonniers de cela. Je n'ai pas le temps de trop détailler, parce-que j'y vais, mais les références ne devraient pas être trop difficiles à trouver sur le net. Au besoin, je chercherai des "autorités". ^^

Bonne nuit!

Comme tu dis, cela vire à la linguistique, ce que n'est pas mon domaine de compétence...
Mais je puis t'assurer q'un physicien français perçoit de la même façon les lois de la physique qu'un physicien américain.. Et comme d'ailleurs tout se publie et se discute en anglais, cela limite les risques !

Bastien L.
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par Bastien L. » 13 Mai 2009, 05:37

Si nous utilisons tous la même langue, ça ne nous rend pas objectifs, ça fait juste que nous utilisons la même subjectivié…

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 13 Mai 2009, 09:23

Bastien L. a écrit:Si nous utilisons tous la même langue, ça ne nous rend pas objectifs, ça fait juste que nous utilisons la même subjectivié…

Bonjour,
J'aimerais bien que tu nous expliques, sur un exemple simple par exemple, comment l'usage du français, de l'anglais ou de l'hindi, introduit une subjectivité quelconque dans la construction et l'utilisation d'une loi de la physique, ou d'ailleurs de mathématique.
D'ailleurs, je remarque que tu n'as toujours pas précisé ce que tu entendais par "lois de la physique"...

muse
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par muse » 15 Mai 2009, 20:00

Il est parti en vacance ? :p

Bastien L.
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par Bastien L. » 15 Mai 2009, 22:12

Non, je suis là, et ce soir ou demain j'essaierai de trouver des références dans des bouquins, pour une fois… ^^

 

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