Roc

[Darkito]

Bonjour, je suis en T.S et je me posai une question. Est ce que dans le nouveau programme, c'est possible de tomber sur des ROC au BAC ? Car dans le programme il y a des démonstrations dites exigibles. Mais l'an dernier, pas une seule ROC n'est tombé dans l'un des centres. Et les nouveaux manuels ne proposent plus d'exercices types ROC. C'est la peine que je me casse la tête a rentrer les démonstrations sur la TI ou pas ? XD

[paquito]

On sait jamais; l'épreuve du BAC est au ras des pâquerettes, mais.......

[Ben314]

ça veut dire quoi "ROC" ("BAC", ça va je sais...)

[Robic]

J'avais consulté le nouveau programme de TS dernièrement, et il était bien précisé que certaines démonstrations sont exigibles. On trouve le programme complet ici, par exemple : http://cache.media.education.gouv.fr/file/special_8_men/98/4/mathematiques_S_195984.pdf . Les démonstrations à connaître sont indiquées par des petits carrés. (Il est indiqué « certaines sont exigibles » du coup ce ne sont peut-être pas toutes ?)

Maintenant, j'ai vu pas mal d'annales et j'ai l'impression qu'on ne cherche surtout pas à piéger les élèves : soit on leur demande de démontrer un truc tout simple (du genre : démontrer que le conjugué du produit de complexes est le produit des conjugués), soit on guide les candidats avec des questions intermédiaires. Je ne vois donc pas de raison de craindre les R.O.C. (mais j'avoue que lorsque j'étais élève, je n'aurais pas apprécié...)

Ben314 : c'est du jargon... C'est « restitution organisée de connaissance » (ça pète, hein !). En fait, on demande aux candidats de savoir refaire la démonstration d'un certaine nombre de propriétés classiques.

(Sinon, une réflexion hors-sujet : je pense qu'on devrait interdire la calculatrice au bac. Tout le monde sait que les élèves y mettent des tas de formules. Le fait qu'ils préparent les R.O.C. en mettant les démonstrations en mémoire prouve l'absurdité de tout ça. Autant distribuer un formulaire qui, au moins, sera le même pour tout le monde (pratique assez courante dans le supérieur, il me semble).

Je sais, la calculatrice permet d'illustrer les notions d'algorithmiques. Sauf que le jour du bac, on ne peut pas demander à un candidat d'écrire un programme sur sa calculatrice, à moins de lui demander de laisser la calculatrice avec sa copie... Non, à l'examen elle ne sert à rien. D'ailleurs on ferait mieux d'illustrer l'algorithmique sur des ordinateurs, avec des langages qui existent réellement (les langages pour calculatrice ne ressemblent à rien). Je ne parle pas d'Algobox, qui ressemble à un langage pour calculatrice, mais d'un vrai langage qui pourra servir plus tard.

Je sais que les calculatrices sont interdites aux concours pour les grandes écoles (que ce soit après les prépas scientifiques ou prépas école de commerce, d'ailleurs). Il me semble qu'elles le sont aussi au concours de médecine. Je trouve ça tout à fait normal : une calculatrice est sûrement très utile en économie ou en physique, mais en maths c'est idiot. Bon, je ferme la parenthèse...)

[Ben314]

Ben314 : c'est du jargon... C'est « restitution organisée de connaissance » (ça pète, hein !). En fait, on demande aux candidats de savoir refaire la démonstration d'un certaine nombre de propriétés classiques.

Effectivement, ça "pète" nettement plus que ce que je met sur les examens que je fait que j'appelle bêtement une "Question de cours"...

Sinon, le plus fréquent chez moi (donc en math.), c'est, et de trés loin, le fameux "tout documents, calculettes et téléphones portables interdits" et, effectivement, on pose assez régulièrement des "Question de cours" du style : "Enoncer puis démontrer le théorème blablabla"

Autrement, je suis tout à fait d'accord avec toi : la logique, ça serait de trés loin d'interdire les calculettes et, dans certains sections (en S par exemple) d'avoir une épreuve "d'informatique" contenant, entre autre, une partie algorithmique : ça serait nettement plus cohérent par rapport au monde actuel où je vois pas grand monde utiliser une "calculette"... à part les scolaires...
A mon avis, l'un des gros problème, c'est qu'on a réussi à faire "gober" que la normalité, c'était que ce soit la famille des gosses qui paye les calculettes et je suis pas sûr qu'on fasse "gober" aussi façilement que ce soit à la famille de fournir les ordinateurs pour que les gosse travaille dessus à l'école.
Et comme plus personne ne veut payer d'impots, c'est clairement pas avec les deniers publics qu'on va équiper correctement tout les bahus en matériel informatique...

[paquito]

Est ce que le constat fait grâce à un logiciel est formateur sur le plan mathématiques?

[Robic]

(Poursuite de la discussion hors-sujet...)

Je ne sais pas si c'est à ça que tu pensais, paquito, mais j'aime bien les logiciels de géométrie qui permettent d'animer une figure. Par exemple on augmente la taille du cercle ou on déplace la droite de départ, et pourtant la figure à construire reste un parallélogramme. Je ne sais pas si ça aide à avoir une idée de la démonstration, mais à mon avis oui (cela dit je n'ai jamais été confronté à ça quand j'étais élève). En tout cas je suis persuadé que les figures aident à faire de la géométrie, donc les figures animées encore plus.

Les logiciels de géométrie dans l'espace aident sûrement à visualiser les choses (surtout si le prof a du mal à faire de beaux dessins en perspective au tableau...) Mais l'imagination et le pouvoir d'abstraction sont des qualités requises en maths, qu'on doit donc solliciter aussi. Je me souviens d'un exercice à la fac où on coupait une sphère avec un cylindre. Le prof avait fait un dessin suffisant pour que je voie très bien comment ça marchait. Donc le dessin aide l'abstraction, mais celle-ci doit ensuite prendre le relais. Dans un tel exercice, un logiciel permettant de tourner la figure est sûrement d'une grande aide au début, mais ne risque-t-il pas de brider notre capacité d'abstraction ?

Je dis ça, mais on s'en fiche puisque, de nos jours, on demande aux élèves de TS non pas d'avoir un certain pouvoir d'abstraction, mais de savoir utiliser un logiciel et une calculatrice. Un peu comme si on demandait à des musiciens non pas de jouer d'un instrument mais de savoir mettre la cassette dans l'appareil...

D'ailleurs je rappelle la phrase historique (ironie) du nouveau programme de TS : « Le calcul de dérivées dans des cas simples est un attendu du programme ; dans le cas de situations plus complexes, on sollicite les logiciels de calcul formel. »

[paquito]

Je suis avec d'accord avec toi, normalement si l'on construit un triangle déformable dans tous les sens avec ses trois médianes, on doit observer quelque chose de remarquable. Si les élèves le constate, aucun ne demandera pourquoi c'est comme ça! Et donc, l'activé proposé débouche sur un constat mais ne suscite pas un désir d'explication. On ne démontre plus.

De toutes façons, l'utilisation abusive des logiciels, imposée par l'inspection provoque beaucoup de dégâts car on supprime des programmes des collèges tout ce qui est justification et démonstration et pire tout le calcul algébrique (résoudre une équation du 1° degré, développer, factoriser, utiliser les identités remarquables, etc....), sous prétexte qu'il y a des logiciels de calcul formel qui le font.

Je ne vois pas comment obtenir un bon niveau en maths si on est bloqué par une simple transposition!
En plus, on le constate sur le forum, c'est le calcul qui pose souvent problème. en première S, on définit les coefficient binomiaux sans pouvoir les calculer autrement qu'en appuyant sur une touche ou en utilisant la relation de récurrence classique sur excel et en TS, on va quand même un peu plus loin mais, de toutes façons, les coefficients binomiaux ne seront utilisée que pour la loi binomiale.

En conclusion, je trouve qu'on fait une utilisation abusive des logiciels au détriment de l'apprentissage des mathématiques; c'est vraiment lamentable d'utiliser si mal des outils aussi perfectionnés

[Darkito]

Bon bah c'est sympa d'avoir répondu.. Je ne suis qu'en T.S hein mais je peux quand même participer a votre discussion ? Franchement la calculatrice ne me sert pas tellement en DS puisque les profs (du moins ma prof a moi qui est mega giga sévère) exige des justifications, et est très rigoureuse. Quand je dis rigoureuse c'est rigoureuse hein, genre dans un exos tu parle de monotonie au lieu de stricte monotonie, elle t'enleve les points de cette question. Pour un mot !! Donc franchement je pense qu'on devrait autoriser la calculatrice au bac, ça nous sert qu'à vérifier.. Et surtout y'a pas une tonne de formule en maths. Perso je rentre pas les formule.. Ça se retient facilement. La formule de dérivation d'une fonction composée, la loi binomiale tout ça a force d'utiliser on retient. Et même si on les enregistre.. Le plus dure c'pas de connaître la formule, mais de raisonner avec les données de l'exercice..
La calculatrice n'empêche pas bcp d'élèves de T.S a se planter et a avoir de mauvaises notes. Je pense donc qu'il n'est pas nécessaire de l'interdire... Pour les ordi, les élèves de T.S ne vont pas tous travailler dans l'informatique dans le supérieur hein.' donc une initiation a l'algorithmique suffit largement je pense. Laissons donc les logiciels et les ordis pour le supérieur.

[paquito]

Tu as raison; la calculatrice est un excellent moyen de vérification, mais ça ne sert surtout pas à rentrer des tonnes de formules; si on ne les à pas en tête, on n'aura jamais l'idée de les utiliser puisqu'on ne saura même plus qu'elles existent. Sinon au niveau informatique, on vous demande de savoir par exemple programmer une somme où faire un test d'arrêt.
Pour la loi binomiale, il faut se faire un programme qui calcule P(I=
C'est un programme de somme dont les termes sont NcK.P^K.Q^(N-K)
Pas besoin d'un algorithme compliqué; on peut utiliser:

Rentrer N
0->S
Rentrer P
1-P->Q
Rentrer I
Rentrer J
Pour K=I à J
NcK.P^K.Q^(n-K)+S->S
FinPour
Afficher S

Adaptable très facilement sur toutes calculatrice; évidemment pour le calcul de P(X=3), on fait I=J=3.