Différence des images d'une meme parabole

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yann06
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Re: différence des images d'une meme parabole

par yann06 » 29 Déc 2016, 23:06

Bonsoir

en fait , c'est cette démonstration
Screen Shot 2016-12-29 at 23.02.59.png


et ce que je ne comprenais pas très bien :
x < x' alors le terme x - x' est positif et n'intervient pas dans le signe de f(x) - f(x')

puis il y a les deux cas :
si x et x' sont dans le premier intervalle

si x et x' sont dans l'autre intervalle



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Re: différence des images d'une meme parabole

par Lostounet » 29 Déc 2016, 23:09

Si x < x' c'est x' - x qui est positif et non pas ce que tu as écrit.

Multiplier par le nombre positif (x' - x) ne change pas le signe d'un nombre.
(x' - x)*(-9) est de la forme positif*négatif = négatif
(x' - x) *pi est positif * positif = positif

donc (X' - x)*quelque chose est toujours du signe de ce quelque chose
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Re: différence des images d'une meme parabole

par yann06 » 30 Déc 2016, 00:06

Bonsoir ,

si x < x' alors x - x' < x' - x'
soit x - x' < 0

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Re: différence des images d'une meme parabole

par Lostounet » 30 Déc 2016, 00:07

Oui mais x' - x > 0 :P
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Re: différence des images d'une meme parabole

par yann06 » 30 Déc 2016, 00:30

si je veux que x' - x soit positif
il faut que x ' soit > x ,
si je prends x = 3
je vais avoir x' - 3 donc il faut que x' soit égal à 4 pour avoir une valeur positive

c'est ça ??

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Re: différence des images d'une meme parabole

par Lostounet » 30 Déc 2016, 00:36

Oui mais aussi x' peut valoir 3.1
ou même 3.0001 !

Personne n'a dit que x' devait être un entier !
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Re: différence des images d'une meme parabole

par yann06 » 30 Déc 2016, 01:08



pour la première expression (x' - x)

je vais essayer avec plusieurs couples de valeurs
si x' = 0 et x = 0 alors (x' - x) = 0
si x' = 1 et x = -1 alors (1 -(-1) ) =2 donc c'est positif si x' > x

si x' = - 1 et x = 1 alors ( x' - x) = -1 - 1 = -2


donc si x' <0 et x > 0 alors x' - x < 0 et si x' >0 et x < 0 alors x' - x > 0

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Re: différence des images d'une meme parabole

par Lostounet » 30 Déc 2016, 01:10

En fait... je ne comprends pas ce que tu veux faire.
Quel est ton but?

Tu alignes des calculs (pour t'aider à comprendre je pense) mais le but de la démonstration que tu as donnée est d'étudier les variations de la fonction ax^2 + bx + c. Mais on a déjà prouvé les variations...

Donc tu veux refaire une deuxième fois avec cette 2e preuve?

Sur ce je vais au dodo! Bonne nuit.
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Re: différence des images d'une meme parabole

par yann06 » 30 Déc 2016, 01:31

bonsoir

pour les variations , c'est OK

en fait , j'essaie de le faire avec la deuxième preuve

on part de
et de

en supposant que x <x'
et c'est là , ou je bloque

yann06
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Re: différence des images d'une meme parabole

par yann06 » 30 Déc 2016, 01:56

Bonne nuit !!

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Re: différence des images d'une meme parabole

par Lostounet » 30 Déc 2016, 02:02

yann06 a écrit:bonsoir

pour les variations , c'est OK

en fait , j'essaie de le faire avec la deuxième preuve

on part de
et de

en supposant que x <x'
et c'est là , ou je bloque


Ah j'ai compris.

Tu as

Cela signifie que le nombre (-b)/2a est plus grand que les deux nombres x et x'.
x < (-b)/2a
x' < (-b)/2a

En additionnant les membres de droite entre eux et les membres de gauche entre eux:

x + x' < (-b)/2a + (-b)/2a = 2*(-b)/2a = -b/a

donc x + x' < -b/a
donc x + x' + b/a < 0
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Re: différence des images d'une meme parabole

par yann06 » 30 Déc 2016, 22:10

Bonsoir Loustenet

voila , c'est ça

en fait on prend 2 antécédents x et x' et leurs images respectives sur l'axe des ordonnées , soient f(x') et f(x)

il y a 2 cas :
1) premier cas : si x et x ' sont dans l'intervalle

et là , effectivement est plus grand que x et x' , étant le sommet de la parabole
on a alors



donc en ajoutant x et x' soit soit soit

2) deuxième cas : x et x' sont dans l'intervalle

et là , ce sont x et x' qui sont plus grand que

on a alors

j'additionne les membres de gauche entre eux et les membres de droite entre eux

soit



ce que je ne comprends pas , c'est l'idée d'additionner les 2 équations
on a bien 2 équations
la première , c'est
la deuxième équation c'est

quand on a x et x' inférieur à
théoriquement on doit prendre x et ensuite x ' , quand on prend x , c'est comme si on disait x1 et x' , ce serait x2
donc on devrait faire x + x'
et dans l'exemple , c'est
Screen Shot 2016-12-30 at 22.09.19.png

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Re: différence des images d'une meme parabole

par Lostounet » 31 Déc 2016, 01:19

Sniff !
Désolé mais je n'ai pas compris ce que tu ne comprenais pas...

Par curiosité, quel est ton niveau d'études?
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Re: différence des images d'une meme parabole

par yann06 » 02 Jan 2017, 11:25

Bonjour Loustenet

tout d'abord , je vous présente mes meilleurs Voeux
à vous ainsi qu'à l'ensemble des membres de ce Forum
et je vous remercie pour l'aide que vous m'avez apporté

je viens d'avoir votre message et pour répondre à votre question , je suis en première
et là démonstration que je ne comprends pas , c'est celle-ci :
comme le format est limité à 700 en largeur , j'ai du coupé l'image en 2
Screen Shot 2017-01-02 at 11.20.54.png

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Re: différence des images d'une meme parabole

par yann06 » 03 Jan 2017, 12:39

Bonjour Loustenet

j'ai essayé de vous envoyer la démonstration mais je suis obligé de la couper en 2 pour l'envoi en fichier joint
Screen Shot 2017-01-03 at 12.33.47.png

Screen Shot 2017-01-03 at 12.33.56.png

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Re: différence des images d'une meme parabole

par Lostounet » 03 Jan 2017, 12:46

Bonjour Yann et bonne année à toi,

En fait j'ai lu la démonstration que tu proposes et en fait il faut tout simplement choisir x et x' tel que x<x' dès le départ (dans l'intervalle considéré) et ce n'est qu'ensuite qu'on fait la somme x+x'.

Je te rappelle que x et x' n'ont absolument rien à voir avec x1 et x2 (les solutions éventuelles du trinôme) ! Car x et x' sont d'un côté de la parabole (à droite ou à gauche de l'axe x=-b/2a tous les deux!) Alors que x1 et x2 ne peuvent pas être du même coté! En effet x1<-b/2a<x2

Les racines x1 et x2 ne nous donnent pas vraiment d'information sur les variations du trinôme (je veux dire...pas directement! Pas ici en tout cas).
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yann06
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Re: différence des images d'une meme parabole

par yann06 » 03 Jan 2017, 22:39

Bonsoir Loustenet

merci beaucoup de m'avoir répondu

à vrai dire , je ne comprends pas la finesse de la démonstration

on part de l'hypothèse x < x'
OK , mais pourquoi on part de cet hypothèse

ensuite comment a t on l'idée de faire la somme de x + x'

si x et x' sont dans l'intervalle

alors
et

d'ou

pour tout ça , c'est OK , je comprends
mais pour quelle raison décide t-on de faire la somme x +x'

j'espère ne pas abuser de votre patience !
mais j'ai vraiment besoin de comprendre cette démonstration que nous avons vu rapidement en début d'année et qui n'est pas vraiment demandé au programme ; mais j'ai envi de comprendre
d'avance merci
Bonne soirée !! (à demain )

yann06
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Re: différence des images d'une meme parabole

par yann06 » 04 Jan 2017, 20:53

Bonsoir

on compare f(x) et f(x') en étudiant le signe de leur différence
la forme générale d'une fonction de second degré est
donc pour la première image
et




si (x' - x) est positif alors le terme (x' - x) n'intervient pas dans le signe de l'expression entre crochets

dans la démonstration du livre , on pars de x + x'

j'avais pensé faire si et seulement si et si et seulement si


il y a cependant 2 cas selon a >0 et a <0

je ne sais pas si je peux faire cette preuve ???

yann06
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Re: différence des images d'une meme parabole

par yann06 » 04 Jan 2017, 21:16

ou alors je mets a en facteur :



si je factorise avec a , cela permet de mieux gérer le signe de a et d'avoir une autre expression (celle entre crochets)

si a > 0
si et seulement si

en faisant

si a < 0

pareil , c'est à dire si et seulement si


par contre , je n'arrive pas à avoir qui est le sommet de la parabole

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Re: différence des images d'une meme parabole

par Lostounet » 04 Jan 2017, 22:06

Salut,
Il me semble que c'est flou dans ta tête. Je vais donc reformuler entièrement cette preuve à ma manière, dans l'espoir que tu comprennes mieux.

Voici les 4 outils de la preuve. Si tu ne comprends pas un seul de ces points tu ne peux pas comprendre la preuve. Il faut donc bien comprendre chaque point suivant:

Rappel 1: Pour montrer qu'une fonction f est croissante sur un intervalle I, il faut montrer que si on a deux nombres m et n choisis dans l'intervalle I tels que m < n, alors f(m) < f(n). Ceci est la définition d'une fonction croissante.

Rappel 2: Pour montrer qu'une fonction f est décroissante sur un intervalle J, il faut montrer que si p et q sont deux nombres de l'intervalle J rangés tels que p < q, alors f(p) > f(q). Fais un dessin c'est très simple.

Rappel 3: Pour montrer qu'un certain nombre X est plus grand qu'un nombre Y, on peut étudier le signe du nombre X - Y. Si X - Y > 0, alors X>Y. Si X - Y < 0 alors X < Y

Rappel 4: Pour étudier le signe d'une expression produit par exemple , on utilise un tableau de signes dans lequel on étudie le signe de chaque facteur (sais-tu le faire?)


On considère la fonction

On suppose que a est un nombre positif dans toute cette preuve (on traitera le cas a négatif ensuite)
. Graphiquement, la parabole est tournée vers le haut et atteint son point le plus bas (minimum) en x = -b/2a

Objectif: On veut prouver que la fonction f est décroissante sur l'intervalle J =

On utilise donc le rappel 2). On prend deux nombres p et q dans l'intervalle rangés tels que p < q. Notre objectif est donc de démontrer que f(p) > f(q)
Pour démontrer cela, on va (rappel 3) étudier le signe du nombre f(p) - f(q)




Donc:





On doit étudier, je te le rappelle, le signe de
On utilise le rappel 4): Pour étudier le signe du produit (p - q)[a(p+q) + b] on doit faire un tableau de signes avec (p - q) et (a(p+q) + b)


Quel est le signe de p - q? On sait que p < q donc p - q est toujours négatif

Quel est le signe de (a(p + q) + b) ? On sait que:
(car on l'a choisi comme ça !)
et aussi

DONC
En multipliant les deux membres par le nombre positif a (l'ordre ne change pas !) on trouve:


En ajoutant b aux deux membres, on trouve:



Donc le signe de a(p + q) + b est toujours négatif sur cet intervalle !


Conclusion: f(p) - f(q) est le produit de deux nombres négatifs (qui sont (p - q) et (a(p+q) + b)).

Donc f(p) - f(q) est un nombre positif
Donc f(p) - f(q) > 0 donc f(p) > f(q) et par le rappel 2 la fonction f est décroissante sur cet intervalle.



Ensuite dans ta preuve, ils refont exactement le même raisonnement sur l'autre intervalle [-b/2a ; + infini[ en prenant deux nombres m et n de cet intervalle, en calculant f(m) et f(n), en faisant ensuite f(m) - f(n) pour prouver que f(m) < f(n)
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