Dérivée première et seconde. Vrai ou Faux.

[Pilze]

Ce sont vrai ou faux qu'il faut justifier. Autant dire que c'est du chinois pour moi. Est-ce que quelqu'un pourrait m'aider ?

1) f'(a)=0 et f''(a)>0 est une condition suffisante pour que f est un minimum en a.
2) f'(a)=0 est une condition suffisante pour que f ait un extremum en a.
3)f''(a)<0 est une condition nécéssaire pour que f ait un maximum en a
4) f'(a) =0 est une condition nécésssaire mais pas suffisante pour que f ait un extremum en a

[Pixis]

Donner des réponses comme ça, je ne sais pas si c'est une bonne idée.
La dérivée (symbolisée par une apostrophe " ' ", appelée "prime"), donne une information sur la croissance ou décroissance de ta fonction
-> dérivée positive sur un intervalle implique que ta fonction est croissante sur cet intervalle
-> dérivée négative sur un intervalle implique que ta fonction est décroissante sur cet intervalle

la dérivée seconde (symbolisée par deux apostrophes " '' ", appelée "seconde"), donne une information sur la croissance ou décroissance de ta dérivée

-> dérivée seconde positive sur un intervalle implique que ta dérivée est croissante sur cet intervalle
-> dérivée seconde négative sur un intervalle implique que ta dérivée est décroissante sur cet intervalle


Maintenant, en ce qui concerne l'exercice, si tu as compris ce que j'ai écrit au dessus, tu seras en mesure de comprendre la solution :

1) Si f'(a) = 0 alors f a un pallier en a.
Trois cas se présentent :
1. a est un minimum (comme 0 pour la fonction )
2. a est un pallier (comme 0 pour la fonction )
3. a est un maximum (comme 0 pour la fonction )

Mais on a la condition supplémentaire : f''(a) > 0
Ce qui signifie que la dérivée est strictement croissante. donc
o pour ba , f'(c) > 0
La fonction est donc décroissante sur et croissante sur
Donc f ...

2) la dérivée de est , or mais 0 n'est pas un extremum de f. Donc la réponse est ...

3)Si f admet un maximum en a, alors f croissante à gauche de a et décroissante à droite de a alors f'(a) = 0 et f' est décroissante, donc

4)si , alors la fonction sera croissante ou décroissante en a, donc a ne sera pas un extremum.

Bon courage

[Sylviel]

effectivement, on ne donne pas les réponses telles quel, on aide à les trouver. Du coup Pixis tu aurais pu simplement expliquer le début de ton post, voir donner les explications, mais pas les réponses... (c'est pour ça que j'ai édité ton post)

[Pixis]

effectivement, on ne donne pas les réponses telles quel, on aide à les trouver. Du coup Pixis tu aurais pu simplement expliquer le début de ton post, voir donner les explications, mais pas les réponses... (c'est pour ça que j'ai édité ton post)

Au temps pour moi, je le saurai pour la prochaine fois. J'enlève alors la partie "solution" ?

[Sylviel]

Comme tu veux, j'ai juste retiré le "Vrai" ou "Faux", histoire qu'il soit au moins obligé de lire ce que tu as écris ^^.

[Nightmare]

effectivement, on ne donne pas les réponses telles quel, on aide à les trouver. Du coup Pixis tu aurais pu simplement expliquer le début de ton post, voir donner les explications, mais pas les réponses... (c'est pour ça que j'ai édité ton post)

Je croyais cette histoire définitivement réglé avec le départ de Sve@r, apparemment non... on m'explique?

La réponse de Pixis est très bien détaillée. L'éditer juste pour retirer les "vrai" ou "faux", c'est franchement ridicule...

[Sylviel]

Non, ce n'est pas ridicule : ça oblige l'élève à lire ce quui a été écris, plutot que de simplement copié "Vrai" ou "Faux".

[Nightmare]

Si c'est ridicule de

1) Editer le message d'un membre plutôt que de lui faire une remarque quitte à ce qu'il édite lui même, ça s'appelle du non-respect

2) Penser automatiquement que l'élève ne va se contenter que de lire les vrais ou faux. Même si c'était le cas, c'est pas une raison pour gâcher le travail de Pixis.

bref, je vois que le problème n'est pas réglé, tant mieux, je suis sûr que mes e-mails devaient manquer à Olivier.

Vous faites sincèrement ch*** à vous croire au dessus de tout le monde, à éditer les messages et les titres comme si de rien était. Ca commence à bien faire les modérateurs persuadés que chaque topic et chaque message qu'il contient leur appartient.

Non mais sérieusement, quand je lis en titre "Ne sait pas lire une consigne" je me demande bien si vous vous foutez pas du monde et si vous avez une once de notion de respect.

J'aimerais bien que vous vous fassiez choper pour excès de vitesse et que le flic vous agrafe sur la tronche votre PV.

[Sylviel]

Rappelons les faits :
- il y a une charte cautionné par la modération
- des critiques ont été faites sur cette charte, il y a eu discussion, mais Olivier n'a pas décidé de la modifier
- elle implique en particulier :
--> de ne pas donner de réponse telle quelle.
--> de mettre un titre en rapport avec le contenu. Il est d'ailleurs rappelé "Intitulé court et explicite :
Pas de "Urgent", de "Vite" , de "Aidez moi", "DM pour demain",..."

J'ai a peine éditer le post de Pixis pour ne pas gâcher son travail, tout en forçant l'élève à lire le message. Tu as peut-être une foix inconditionnelle dans sa volonté (à travailler et comprendre) et ses capacités (à avoir bien compris l'explication), je préfère qu'il soit obligé de lire (ce qu'il fera de toute manière s'il veut comprendre), et qu'il puisse vérifier qu'il a compris l'explication. Si je l'ai fait, plutôt qu'attendre que Pixis le fasse, c'est parce que je ne sais pas quand il repasseras sur le forum...

Pour les titres des messages : c'est énervant de voir toujours marqué "urgent, dm pour demain", et on cherche à inculquer un brin de civilité et de respect des consignes. Si tu as une méthode a proposer, vas-y !

Pour le reste de ta tirade haineuse et non constructive je laisse filer...

[Nightmare]

Rappelons les faits :
- il y a une charte cautionné par la modération

Mais pas par le propriétaire du site, qui a tout les droits ici, contrairement à vous.

- des critiques ont été faites sur cette charte, il y a eu discussion, mais Olivier n'a pas décidé de la modifier
- elle implique en particulier :
--> de ne pas donner de réponse telle quelle

Olivier a été clair sur le sujet, il n'y a que vous qui êtes aveugles. De toute façon, un mail lui a été envoyé, on verra ce qu'il en dira.

--> de mettre un titre en rapport avec le contenu. Il est d'ailleurs rappelé "Intitulé court et explicite :
Pas de "Urgent", de "Vite" , de "Aidez moi", "DM pour demain",..."

Ceci n'a jamais été contesté. Par contre, faire la chasse au non respect dans les titre, pour y ajouter un édit encore plus irrespectueux, c'est pas dans la charte ça. De toute façon, de même, Olivier a été mis au courant de ceci et on verra ce qu'il en pense...

J'ai a peine éditer le post de Pixis pour ne pas gâcher son travail, tout en forçant l'élève à lire le message. Tu as peut-être une foix inconditionnelle dans sa volonté (à travailler et comprendre) et ses capacités (à avoir bien compris l'explication), je préfère qu'il soit obligé de lire (ce qu'il fera de toute manière s'il veut comprendre), et qu'il puisse vérifier qu'il a compris l'explication. Si je l'ai fait, plutôt qu'attendre que Pixis le fasse, c'est parce que je ne sais pas quand il repasseras sur le forum...

je n'ai une foi (x ?) inconditionnelle dans rien du tout, à part le fait que vous n'avez aucun droit de jugement sur le contenu mathématique et pédagogique de nos messages. Ca a été suffisamment discuté, et approuvé par Olivier.

Que vous éditiez des messages pour y retirer des insultes ou des propos irrespectueux non mathématique, c'est une chose, mais vous n'avez aucune légitimité envers les maths que nous faisons sur ce forum.

Si Pixi a décidé qu'il était pédagogiquement important de préciser que la réponse était "vraie" avant de le justifier, c'est pas à vous de dire le contraire.

Non mais vous êtes qui? Vous êtes didacticiens? Vous avez mené des études exhaustives sur l'effet d'une réponse complète et détaillée sur les élèves? Vous n'avez AUCUNE idée de l'aspect pédagogique d'une telle réponse, alors arrêtez votre charabia et remettez les pieds sur terre.

Pour les titres des messages : c'est énervant de voir toujours marqué "urgent, dm pour demain", et on cherche à inculquer un brin de civilité et de respect des consignes. Si tu as une méthode a proposer, vas-y !

Ben oui, j'ai une méthode : Faire une remarque constructive au posteur, pas se foutre de sa gueule. c'est compliqué à mettre en oeuvre?

Pour le reste de ta tirade haineuse et non constructive je laisse filer...

C'est vrai que vos arguments sur les réponses détaillées sont eux, très constructifs.

De toute façon, encore une fois, ça ne sert à rien de discuter, laissons Olivier décider.

[Sylviel]

Oui les arguments sont constructifs et détaillés. Ils partent d'un constat, vécu en tant qu'élève et en tant qu'enseignant (en TD, en cours particuliers, et sur le forum) :
- il y a un certain nombres d'élèves qui ne veulent que la réponse pour pouvoir dire "j'ai fait les devoirs, je peux faire autre chose"
- lire une réponse bien présentée et penser qu'on la comprend c'est une chose, être capable de le faire s'en est une autre
- Si on veux faire une réponse bien rédigée (genre niveau collège), pourquoi prendre les données de l'exercice plutôt qu'autre chose. Exemple : un élève veut développer (3x-1)(2x+3), pourquoi ne pas lui montrer complètement sur (2x+5)(4x-2) ?
- Devoir faire par soi même n'active pas les mêmes mécanismes psychique que de simplement lire (c'est un fait), et je crois (c'est une croyance assez répandue quand même) que cela marque plus profondément.
- etc...

Faire des remarques dans le post sur le titre je le fait depuis mon arrivée et je n'ai jamais vu un seul titre changé. J'en ai modifié plein, pour le confort des autres utilisateurs, et fait une petite remarque. Le constat est que c'est absolument inefficace. Depuis que l'on modifie les titres (que l'auteur peut toujours modifier d'aillleurs) j'ai l'impression que le nombre de titre vraiment énervant diminue...

Non je ne suis pas aveugle sur les propos d'Olivier. J'ai dit, et je répète : s'il est en désaccord avec ma manière de modérer il a deux choix : me le dire, et si je ne parviens pas à répondre à ses demandes, me retirer mes droits de modération. Les messages d'Olivier (que je ne peux malheureusement pas cité à cause de la perte de données j'ai bien l'impression) sur le sujet arrivait à cette conclusion : une réponse complète peut être fournie si l'élève a montré qu'il avait fait un effort. Cela signifie généralement qu'il y ai eu un échange...

[Pixis]

Je ne veux pas m’immiscer la dedans, mais je pense que par MP, ça serait plus approprié, non ?

[Sylviel]

Suite à la remarque de Pixis j'ai scindé la discussion histoire de laisser ce fil clair. La discussion sur le comportement de la modération (et le mien en particulier) a été transféré dans le forum "a propos de ce site".

[Nightmare]

Oui les arguments sont constructifs et détaillés. Ils partent d'un constat, vécu en tant qu'élève et en tant qu'enseignant (en TD, en cours particuliers, et sur le forum) :

Et alors? Qu'est censée prouver ton expérience? ca ne change rien à la liberté pédagogique. Ce n'est pas parce que TES élèves n'arrivent pas à travailler avec des réponses détaillées que c'est le cas de tout le monde.

- il y a un certain nombres d'élèves qui ne veulent que la réponse pour pouvoir dire "j'ai fait les devoirs, je peux faire autre chose"

Oui, et alors? On est pas ici pour les forcer à faire quoi que ce soit. On propose une aide, soit ils la prennent telle qu'elle, soit non, le reste, c'est pas nos oignons. On est pas en classe ici, on est pas leur prof, on est pas leur parents.

Si toi, effectivement, en plus de vouloir aider mathématiquement les élèves, tu as envie de les prendre par la main, c'est ton problème, mais je vois pas pourquoi on devrait tous faire pareil.

Non mais très sincèrement, tu te rends pas compte à quel point c'est égoiste votre comportement? sous prétexte que VOUS avez décidé qu'il fallait à tout prix forcer les élèves à avoir une ligne directrice au moment de la lecture de nos post, on devrait tous être d'accords? Ca fait chier quand même d'arriver à lire ça venant de la part de matheux.

- Si on veux faire une réponse bien rédigée (genre niveau collège), pourquoi prendre les données de l'exercice plutôt qu'autre chose. Exemple : un élève veut développer (3x-1)(2x+3), pourquoi ne pas lui montrer complètement sur (2x+5)(4x-2) ?

Encore une fois, c'est parce que tu considères qu'en plus d'aider l'élève, il faut le tenir par la main. C'est pas mon délire, et j'ai pas envie qu'on me l'impose.

- Devoir faire par soi même n'active pas les mêmes mécanismes psychique que de simplement lire (c'est un fait), et je crois (c'est une croyance assez répandue quand même) que cela marque plus profondément.

non, ta croyance n'est pas répandue, je t'invite à venir suivre mes cours de didactique comparée, à la suite desquels tu auras alors de VRAIS arguments et tu verras que ce que tu dis est clairement infondé. Rien qu'au primaire par exemple, quasiment tout l'apprentissage passe par l'ostensif. Je t'en prie, ne te ridiculise pas en sortant des fausses vérités infondées.

Et même si elle l'était, ce ne serait pas une raison pour imposer à tout le monde ton point de vue. Ce n'est pas parce qu'il y a 1 000 000 de personnes qui sont d'accord avec la même connerie que ça la rendra moins conne.

La plupart des gens qui sont d'accord avec toi sont ceux qui n'ont pas souvent réfléchis à ce qu'est la pédagogie et se sont contentés de croire à ce qu'ils ont toujours cru sans se remettre en question. Dis moi, t'es-tu seulement une fois intéressés réellement à cette question de réponses détaillées? Tu as lu des articles à ce sujet? Tu en as parlé avec des personnes compétentes?

C'est bien ça qui m'attriste, c'est que vous vous contentiez de croire que vous avez raison, alors que vous savez pertinemment que vous n'avez finalement pas vraiment idée de ce dont vous parlez.

Non je ne suis pas aveugle sur les propos d'Olivier. J'ai dit, et je répète : s'il est en désaccord avec ma manière de modérer il a deux choix : me le dire, et si je ne parviens pas à répondre à ses demandes, me retirer mes droits de modération. Les messages d'Olivier (que je ne peux malheureusement pas cité à cause de la perte de données j'ai bien l'impression) sur le sujet arrivait à cette conclusion : une réponse complète peut être fournie si l'élève a montré qu'il avait fait un effort. Cela signifie généralement qu'il y ai eu un échange...

Encore une fois, attendons simplement qu'il vienne de lui même réagir, on verra bien.