Le Jeu de Go

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beagle
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Re: Le Jeu de Go

par beagle » 15 Mar 2016, 15:34

C'est intéressant et bien différent des échecs.
Aux échecs en début de partie les ordi peuvent se constituer des bibliothèques d'ouverture phénoménales là où un humain ne va maitriser que quelques ouvertures.
Et quand bien même on sort de la bibliothèque alors on retombe sur des données stratégiques générales s'il n' ya aucune pointe tactique.
Si vous allez sur europe échecs il ya le tournoi des candidats (au championnat du monde) et une video commente la partie Anand Topalov, et sur certaines phases l'ordinateur propose des variantes que les humains n'ont pas vu, même pas analysées.

Il n' ya pas au go en début de partie des principes stratégiques "généraux" quand tu ne sais pas quoi faire ...?

PS: et aux échecs, il fallait deep blue le monstre d'IBM pour battre Kasparov à l'epoque,
de nos jours plusieurs lociciels à moins de 100 euros tournant sur nos ordis persos battent les meilleurs mondiaux!!!!
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.



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Re: Le Jeu de Go

par Rockleader » 15 Mar 2016, 17:05

Si, au jeu de go on a l'habitude de dire, d'abord les coins, en suite les cotés et en dernier le centre.

Mais c'est loin d'être aussi simple, il y a 10000000 de façon d'aborder un coin =)

Donc on ne peut pas simplement travailler sur des coups standards et recopier des joseki qui marchent (enfin tu peux, plein de bot font ça (le pire c'est qu'ils sont surement meilleurs que moi ces bots xD) mais de façon générale, un bot au go tu ressens qu'il joue en suivant des mouvement pré définis, du coup avec l'habitude tu peux les contrer.

En tout cas les bots les plus forts contre lesquels j'ai joué (classé 8Kyu jouait comme ça) au de là, je pense que les bots à 1Kyu doivent jouer plus intelligemment...mais c'est pas alphago non plus x))

Jusqu'à présent le meilleur bot HiraMC était classé 4ème dan.

Avec alphago on a un 9ème dan même plus.
Cette histoire est entièrement vraie puisque je l'ai inventé du début à la fin !

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Re: Le Jeu de Go

par Rockleader » 22 Aoû 2016, 15:27

Pour la petite histoire, ayant moi même atteint un niveau aux alentours du 8kyu, j'ai commencé à jouer quelques bots plus forts 5 kyu voir 1 Kyu lorsque j'ai envie de prendre une correction :p

Et clairement la différence se fait sentir, ces bots sont capables d'analyser ce que l'on appelle le global et le potentiel. Ils ne se contentent pas d'évaluer combien de points tu as, mais combien de points tu peux potentiellement avoir.

Un mur à l'extérieur ne fait pas de points, mais il a du power qui permet d'attaquer et de construire du territoire, voir de tuer. Tout ça, c'est quasi impossible à calculer correctement je pense que seuls quelques pro en sont capable.

C'est donc ça, cette fonction d'évaluation des points théoriques qui fait la différences entre tous les algos sur le niveau.

Cela dit, les simulations des bots restent très fortement basés sur de l'aléatoire et donc on est pas à l'abri d'une erreur de la machine (d'ailleurs alphago a bien bug durant l'une de ses parties contre lee sedol en sortant une suite de coup réellement absurde).

Il y a donc encore un peur d'espoir, l'erreur est humaine, mais l'ia fait aussi des erreurs, l'ia n'est pas pas parfaite et reste au mieux à un niveau égal à celui de l'homme je pense. Pour le moment...
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Re: Le Jeu de Go

par Razes » 22 Aoû 2016, 15:45

Tiens, GO, j'en ai parlé à ma fille il y a un mois, je lui ai promis de lui construire un goban 9x9 pour les 1er pas, pour ce qui est des pierres blanches et noirs (je trouverais une solution).

J'en ai joué un peu à l’École depuis très longtemps et il y avait un groupe d'amis (des inconditionnels de la programmation informatique) qui en était absorbé durant beaucoup de soirées. Il y avait même un club de GO, depuis je n'en ai plus entendu parler.

Quelqu'un sait où je pourrais acheter les pierres?
Modifié en dernier par Razes le 22 Aoû 2016, 15:53, modifié 1 fois.

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Re: Le Jeu de Go

par Rockleader » 22 Aoû 2016, 15:52

C'est fou ça, je dois être du seul bahut dans lequel on n'a jamais parlé du go x)

J'aurais vraiment aimé pouvoir découvrir ce jeu à mon plus jeune âge, plutôt que de jouer aux dames par exemple...

C'est une bonne initiative je trouve, et tu devrais vite voir si ça plait ou pas.

Après, je suis pas partisans des 9x9, je comprends l'idée au tout début si on est jeune mais c'est tellement différent de la suite car on n'a pas cette notion de global justement.

En tout cas si tu es prêt à investir un peu il y a de très bonnes boutiques qui pourront te vendre de petits goban à double face un 9x9 et un 19x19 au dos par exemple ainsi que des pierres. Pour même pas 100 euros j'ai eu le tout en très bon état pour un 19x19 avec pierres. Sachant que ce sont les gobans qui sont les plus cher, si tu cherches juste des pierres à mon avis pour 10-20 euros tu dois pouvoir avoir un jeu complet avec bols.
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Re: Le Jeu de Go

par Razes » 22 Aoû 2016, 16:00

Merci pour l'information Rockleader.

Pour le goban, c'est facile, je pourrais le confectionner facilement, pour ce qui est de la taille 9x9 pour mes enfants qui rebuteront, c'est suffisant, après ça sera le13x13 puis 19x19.

justement, sur le bord de mer tous mes neveux (9) étaient réunis, je voulais leur confectionner un jeux de dames et je me suis dit je dois confectionner aussi un GO qui est un jeu plus select et qui fertilise l’imagination.

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Re: Le Jeu de Go

par Rockleader » 22 Aoû 2016, 16:50

Pour répondre à ta question, je suis passé par jeudego.com --> http://www.jeudego.com/

Très bonne qualité. Il y a aussi une remise de 5% si tu es inscrit avec le forum de la commu française du go qui a un partenariat avec eux: http://go-on.forumactif.com/forum

Plus particulièrement si ce sont les pierres que tu cherches c'est ici: http://www.jeudego.com/catalog/index.php?cPath=36_39

Après tu peux regarder du coté des jeux de go complet (goban + pierre + bols) et tu remarqueras que c'est pas spécialement plus cher pour la qualité que tu as. Mais affectivement si tu fabriques toi même le goban pas besoin: http://www.jeudego.com/catalog/index.php?cPath=36_38

J'avais aussi essayé à une époque, mais je n'arrivais pas polir le bois comme je voulais donc j'ai préféré acheter.

Pour un 19x19 je te conseillerais quand même d'acheter (d'autant plus que tu as souvent un 13x13 au dos).
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Re: Le Jeu de Go

par beagle » 16 Mar 2018, 15:22

je n'avais pas vu passer cela . C'est incroyable.
même si je ne comprends pas bien ce qu'ils ont fait au niveau des ouvertures, bloquer le répertoire de stockfish car l' alphamachin n'en avait pas encore.
Cela reste phénoménal.
https://www.chess.com/fr/news/view/alph ... tures-4961
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Re: Le Jeu de Go

par Ben314 » 16 Mar 2018, 16:23

Comme ça m’intéresse (un peu....) je viens de lire le truc et comme toi, le coup du "on a enlevé la bibliothèque d'ouverture de Stockfish", je trouve ça plus que gonflé :
- Déjà, du temps où je faisait de la moto, j'aurais proposé à un pilote automobile un petit "400 mètres départ arrêté" en lui signalant que, pour cause de "justice", j’allais enlever deux des roues de sa bagnole, ben je sais pas trop ce qu'il en aurait pensé.
- Ensuite, que ce "détail", il faille aller le chercher en bas de la page 5 ou 6 du document (et en plus pas énoncé de façon bien claire), ben ça me conforte on ne peut plus dans l'opinion que j'ai de ce qu'est "l'information" à l'heure actuelle...
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Re: Le Jeu de Go

par beagle » 16 Mar 2018, 16:35

Salut Ben314, j'ai pas eu trop le temps mais il ya des parties consultables en vidéo.
Et le soucis des bibliothèques d'ouverture n'est peut-être pas aussi préjudiciable car sur ce que j'ai vu ils retombent sur ce qui se joue. Je suis nul en informatique donc j'ai du mal à comprendre comment ils ont fait.
c'est quoi l'apprentissage , c'est quoi le calcul que fait ensuite l'ordi , ah la vache
Je suis sur le cul
Pas trop le temps mais j'irai voir.Sur le peu que j'en ai vu c'est forcément tactique sinon tu es laminé et j'ai vu des fins de parties stratégiques où cela joue sur le blocage, la limitation de puissance de telle ou telle pièces, donc que cela ne soit pas des algorithmes qui te disent ben si ton fou est bloqué sur ta chaine de pions de meme couleur je vois pas où est l'apprentissage, il apprend quoi alors l'ordi?
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Re: Le Jeu de Go

par beagle » 16 Mar 2018, 16:45

Prenons un exemple, c'est une fin de partie avec pions tour et cavalier pour les blancs alphazero et pions tour et fou pour stockfish qui a les noirs,
et d'un point de vue stratégique c'est une misère pour les noirs, le fou est bloqué en défense derrière ses pions, le cavalier blance lui peut se balader partout,
bref au moment où se simplifie la position sur ce matériel, il n' ya pas de gains immédiats, mais déjà tout est paumé ou très dur à tenir pour les noirs,
mais il a quoi en tète l'ordi si ce n'est pas parce qu'on lui a appris,
en fait ces règles stratégiques il les a apprises tout seul c'est cela avec des exemples, whaou ...
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

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Re: Le Jeu de Go

par beagle » 16 Mar 2018, 17:26

https://www.youtube.com/watch?v=JHWgfU74cAU

le gars explique pour bibliothèque ouverture,
stockfish n'utilise pas sa bibliothèque
mais alphazero utilise la bibliothèque qu'il s'est créé.Alphazero a fait 40 millions de parties contre lui-même, et il e n tire les conclusions que le mieux c'est 1d4 ou 1Cf3, donc en effet c'est curieux.

l'autre truc surprenant c'est la cadence de 1 coup par minute?????
l'habituel cadence est de donner un temps pour la partie, et chaque joueur utilise son temps comme il en a envie.Et Stockfish est programmé ainsi, donc là c'est bizarre aussi.
la défaite est telle que cela ne remet pas en cause le truc, mais bon c'est surprenant quand même.
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

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Re: Le Jeu de Go

par beagle » 17 Mar 2018, 11:27

Je reviendrai sur les ouvertures, les finales et la cadence de coup,
car là ce n'est pas de l' IA c'est un choix humain de "triche"

Mais je n'ai pas compris ceci, il semblerait que le progrmmae se soit entrainé contre lui-même pour établir ses propres règles, et chapeau cela marche super bien.
MAIS il se serait entrainé AUSSI contre stockfish ??????
"n a learning phase (training) Alpha Zero used 5000 "first-generation" TPUs from the Google hardware park to play games against itself. 64 "second-generation" TPUs were used for the training of the neuronal network. And after only four hours of training Alpha Zero played better than Stockfish.

During the training phase Alpha Zero also played matches against Stockfish, always a hundred games, 50 with White and 50 with Black, and starting with ten popular openings. Alpha Zero won the majority of these matches but not all of them: in the Queens Gambit the program lost 1-2 with Black (47 games were drawn). In the Grünfeld (which DeepMind erroneously calls "Kings Indian") Alpha Zero lost 0-2 with Black while 48 games ended in a draw. In the Kan-Variation of the Sicilian it lost 3-7 with 40 draws. With colours reversed Alpha Zero always won clearly."

euh, alors là ensuite il y aurait un programme Stockfish qui serait sans connaissance de son adversaire, et un autre alphazero qui connaitrait déjà son adversaire?????
Et donc le type d'ouverture qui convient mieux à l'un ????
Euh, quelqu'un lit bien l'anglais pour me dire si j'ai bien compris?
Je n'arrive pas à voir si ce sont des parties d'netrainement avant le match ou si l'on parle des parties du match elles-mêmes.

PS: c'est extrait d'ici
https://en.chessbase.com/post/alpha-zer ... and-apples
Modifié en dernier par beagle le 17 Mar 2018, 12:43, modifié 1 fois.
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Re: Le Jeu de Go

par beagle » 17 Mar 2018, 12:04

J'ai compris les parties d'entrainement, j'y reviens.
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Re: Le Jeu de Go

par beagle » 17 Mar 2018, 12:36

During the training phase Alpha Zero also played matches against Stockfish, always a hundred games, 50 with White and 50 with Black, and starting with ten popular openings. Alpha Zero won the majority of these matches but not all of them: in the Queens Gambit the program lost 1-2 with Black (47 games were drawn). In the Grünfeld (which DeepMind erroneously calls "Kings Indian") Alpha Zero lost 0-2 with Black while 48 games ended in a draw. In the Kan-Variation of the Sicilian it lost 3-7 with 40 draws. With colours reversed Alpha Zero always won clearly."

Donc il s'agit bien de parties d'entrainement.
10 ouvertures , 100 parties à chaque fois 50 avec les blancs , 50 avec les noirs
Avec les blancs "always won clearly " bon ok on n'a pas les scores
Avec les noirs, sur les 50 partie queens gambit, 47 nulles, alphazero en gagne 1, et stockfish en gagne 2 (c'est le "1-2"
dans la Grundfeld sur 50 parties, 48 nulles, 0 gain alphazero, et 2 gains stockfish
dans la sicilienne variation Kan 40 nulles, 3 gains alphazero et 7 gains stockfish

10 x 100 = 1000 parties analysées contre son adversaire future,
dire il apprend les règles lui-mème et ensuite sur 100 partie contre stockfish il n'a aucune perte et enn gagne ...
Euh ?ça fait aussi partie de la com, bref pas de l'IA, de l'intelligence humaine, non?
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Re: Le Jeu de Go

par beagle » 17 Mar 2018, 13:31

s'agissant de la partie polémique, proche de :
https://www.programmez.com/actualites/a ... cela-26865

s'agissant ensuite du style de jeu positionnel:
http://www.ledauphine.com/france-monde/ ... u-d-echecs
non le sacrifice positionnel n'est pas inventé par alphazero. Il est possible que les parties soient de vraies perles, de magnifiques sacrifices positionnels,
mais le caractère positionnel permet de comprendre certains enjeux et certains choix
j'y reviendrai
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alicenani
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Re: Le Jeu de Go

par alicenani » 14 Jan 2019, 01:35

Bonsoir..
S'il vous plait le monsieur qui a implémenté le GO, je demande si vous pouvez poser le code source du jeu car j'en ai besoin.
Merci d'avance.

 

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