Mon blog de maths

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Anonyme

par Anonyme » 11 Nov 2010, 16:33

Je suis tout à fait d'accord avec Nightmare. Il est bien que tu aies modifié ton premier message sur ton blog, sache que pour de tels propos, on peut porter plainte contre toi, aussi difficiles à suivre soient tes cours de mathématiques. Il me semble par ailleurs que nous avons répondu à tes attentes. Au-delà du fait que certains aient (dont moi) exprimé leur avis de façon sèche et brutale sur ton blog, nous avons motivé cet avis et les arguments/conseils t'ont été donnés (orthographe, ton...). Par ailleurs, une discussion intéressante a été menée concernant l'abstraction et la vulgarisation, et plus précisement jusqu'à quel point il est bon de "vulgariser". (si tenté que ta façon de vulgariser soit acceptable)
Je te souhaite que ton blog (et toi) gagnent en maturité, car, je le répète, tout cela part d'une bonne intention. Bon courage pour la suite.



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eratos
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par eratos » 11 Nov 2010, 16:57

Que voulais-tu qu'on te dise ? "C'est super, avec ça tu vas pouvoir sauver de nombreux élèves en difficultés" ? J'aurais volontier formulé cette phrase, mais l'hypocrisie n'est pas dans mes valeurs, donc j'ai préféré te dire la vérité, à savoir que le blog tel quel ne vaut pas grand chose


Non, tu as bien raison et j'ai pas dis l'inverse... ça ne m'aurait pas aidé tu sais. Mais qu'il n'y ai RIEN à sauver du blog, c'est difficile pour moi.

Nightmare
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par Nightmare » 11 Nov 2010, 17:01

eratos a écrit:Non, tu as bien raison et j'ai pas dis l'inverse... ça ne m'aurait pas aidé tu sais. Mais qu'il n'y ai RIEN à sauver du blog, c'est difficile pour moi.


Attention, on a jamais dit que c'était irrécupérable, au contraire, on t'a dit qu'il y avait quasiment tout à refaire, donc ne baisse pas les bras, repart à zéro, et dit toi que si les profs de maths donnent parfois l'impression d'avoir un "balais dans le c**" ce n'est pas pour rien, à savoir que pour enseigner correctement quelque chose, il faut avoir un minimum de sérieux.

beagle
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par beagle » 11 Nov 2010, 18:49

Je me permets de revenir sur le fond car fonction est un truc que je n'ai pas encore revu, je suis en cinquième actuellement,
donc parle t-on de :
-ceci:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fonction_(math%C3%A9matiques)

-ou bien de cela:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Application_(math%C3%A9matiques)

le jour où j'expliquerai fonction à ma fille,
je pense que je commencerai par les patates.
j'adore les patates.
Or la patate est vraiment le truc qui permet de bouger de l'abstrait sur une base terriblement extrèmement fortement contrète, quasiment sensorielle.
Alors je me demande si c'est vraiment l'abstraction qui manque ou pas plutot de la concrètude.

benekire2
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par benekire2 » 11 Nov 2010, 19:43

Bon , tout a déjà été re re dit , mais je le dis une autre fois de plus puisque tu semble croire qu'on te "chie dessus" ce qui est faux, on t'as simplement dit ce que l'on pensait sincèrement ( j'ai d'ailleurs souligné plusieurs fois , et tout le monde l'a fait, que l'idée était bonne).

Si tu change le vocabulaire et l'expression, que tu ne t'oppose plus au prof et que tu la joue pas "star wars / trafiquant d'organes" on pourra te donner des conseils sur la "rédaction mathématique" où sur le contenu. Pour l'instant on peut pas trop...

Beagle >> Tes liens ne renvoient nulle part, mais il y a effectivement une petite différence ( qu'on est libre "d'accepter" ou non) entre application et fonction, mais surtout pas a expliquer à une fille qui rentrera en 3ème ...
Regarde ici http://www.ilemaths.net/maths_p-ensemble-application-02.php,

Imod
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par Imod » 11 Nov 2010, 21:41

A une époque pas si lointaine les nuances entre relations , fonctions , applications , injections , surjections , bijections étaient apprises dès la 5ème :mur:

Imod

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Ben314
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par Ben314 » 11 Nov 2010, 21:49

Imod a écrit:A une époque pas si lointaine les nuances entre relations , fonctions , applications , injections , surjections , bijections étaient apprises dès la 5ème :mur:

Imod
A mon avis, à l'age par exemple de Bene, ça doit déjà être du "lointain" (mais pas au notre... :cry: )

Sinon, temps qu'à faire de mettre un mot dans cette discution (que j'ai régulièrement lue), mon opinion est que pour ce qui concerne la "pédagigie", il n'y a pas de "recette miracle" qui s'adresserait à 100% des élèves : l'humour ça peut marcher avec certains... mais pas avec tous. Le coté ludique, ça peut marcher avec certains... mais pas tous.
Dans sa classe le prof a, à mon avis, le devoir de trouver la méthode qui va marcher pour le plus grand nombre (et j'ai constaté à mes dépends que le coté ludique, c'est pas ça qui marche le mieux pour le plus grand nombre)
Par contre, en dehors du cours, pourquoi ne pas essayer de faire passer le message différement ?
Quitte évidement à ce qu'il y ait nettement moins d'élèves que ça "concerne" mais qu'il y en ait (peut-être) un ou deux pour qui ce soit le "bon" discours...
Tout ça pour dire que, ormis le fait qu'il ne faut bien sûr être ni grossier, ni insultant, je suis relativement "ouvert" à toute sorte de tentative, même si elle est un peu maladroite...
Qui n'entend qu'un son n'entend qu'une sonnerie. Signé : Sonfucius

benekire2
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par benekire2 » 11 Nov 2010, 21:56

Ben314 a écrit:A mon avis, à l'age par exemple de Bene, ça doit déjà être du "lointain" (mais pas au notre... :cry: )


Oui les années 70 c'est la préhistoire ... :zen: [je rigole, je veut pas prendre des coups de bâton .. ]

Sylviel
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par Sylviel » 12 Nov 2010, 16:25

J'ai peut-être loupé le début du blog mais à l'heure actuelle je le trouves pas si mal. Il n'y a plus d'insultes vis à vis de la prof et du coup les remarques m'ont surprise au début.

Sur le ton (Star Wars, etc) ça ne me gêne pas, si tes camarades trouvent ça fun pourquoi pas.
Sur l'expliquation avec les mains : ça ne me pose aucun soucis ! Et contrairement à ce que certain peuvent penser, un certain nombre d'élèves (même en TS, y'a qu'à voir le forum) sont complètement dans le flou parce qu'ils ont appris des recettes de cuisine et ne savent plus ce qu'ils font.

P.S : si quelqu'un peut me dire la différence en fonction et application j'en serait ravi ! Pour moi c'est la même chose : un triplet (E,F,G) où E et F sont des ensembles et G une partie de ExF (telle que l'application soit univoque).
Merci de répondre aux questions posées, ce sont des indications pour vous aider à résoudre vos exercices.

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Ben314
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par Ben314 » 12 Nov 2010, 17:05

Sylviel a écrit:P.S : si quelqu'un peut me dire la différence en fonction et application j'en serait ravi ! Pour moi c'est la même chose : un triplet (E,F,G) où E et F sont des ensembles et G une partie de ExF (telle que l'application soit univoque).
Si j'ai tout bien compris (j'enseigne pas au Lycée), une une "fonction" de E->F c'est une application définie sur une partie de E.

Le (vague) interêt du chmilblick, c'est qu'un truc style x->1/x où tu ne précise pas "x non nul" dans l'énoncé, c'est une "fonction" et qu'ensuite, comme première question de l'exercice, tu peut demander aux élèves d'évaluer le "domaine de définition de la fonction" alors que, si dans l'énoncé tu parlait de "l'application" x->1/x, tu serait obligé de mettre dans l'énoncé que l'ensemble de départ est R* et ça ferait une question de moins dans l'exercice...
Qui n'entend qu'un son n'entend qu'une sonnerie. Signé : Sonfucius

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eratos
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par eratos » 12 Nov 2010, 21:21

Comme ben.
La différence entre fonction et application, c'est un casse tête :mur:
L'application à déjà son Df défini, tout les x sont obligés d'avoir une image. Les x qui n'ont pas d'images dans l'ensemble étudié, on les bannit, comme le 0 de la fonction inverse. On "applique" en gros.
Pour la fonction, on admet que tout les x ont au moins une image. Et après on se démmerde pour savoir si c'est vrai ou pas.
Ca reste flou, faut attendre un professionnel de la profession. :marteau:

A part ça, j'ai fait un truc plus "sérieux" pour mon blog, mais ça me plait moins, j'ai l'impression de ne pas avoir de personnalité.

Les mathématiques rebutent, ce n’est pas une nouveauté. Combien d’élèves se perdent et trouvent les mathématiques trop compliquées? Trop!! Beaucoup trop! En cause, l’enseignement: le programme est chargé, les profs forcés d’aller à 100 à l’heure et les élèves les moins attentifs et matheux pris au dépourvu. Du coup, beaucoup sautent du train en marche, quitte à se casser la gueule et se concentrer sur d’autres matières pour gratter des points. Or, on sait combien les maths prennent une place importante, même dans les cursus littéraires. Et puis, le découragement mène au dégoût et à l’aversion. Aucune matière mérite tel châtiment. Pourquoi ne pas remédier à tout ça? Faire l’abstraction de l’abstraction, fouiller là où le prof n’est pas allé et faire des choses plus «*concrètes*».


La conclusion, je dois l'aboutir, mais sinon ça va?

ps: et je me rend compte en relisant que je suis encore contre l' "enseignement" :ptdr:

beagle
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par beagle » 12 Nov 2010, 21:45

C'est moi le crétin qui a introduit fonction et application,
je suis désolé, en plus mes liens wiki ne sont pas passés.
On va rester sur ceci de wiki à application mathématiques:
"S'appuyant sur cet avis, les mathématiques modernes des années 1970 distinguent alors deux objets différents

la fonction : définie par un ensemble de départ E, un ensemble d'arrivée F et une relation de E vers F dans laquelle chaque élément de E possède au plus une image. L'ensemble des éléments de E possédant une image est alors appelé domaine de définition de la fonction
l'application : définie par un ensemble de départ E, un ensemble d'arrivée F et une relation de E vers F dans laquelle chaque élément de E possède une image et une seule
En pratique, le fait qu'il suffise de réduire l'ensemble de départ d'une fonction à son ensemble de définition pour la transformer en application rend peu utile ce distinguo. Celui-ci n'a d'ailleurs jamais été adopté par la communauté mathématique dans son ensemble, qui continue à utiliser ces deux termes dans leur sens historique, le terme fonction étant utilisé comme synonyme du terme application dans le cas particulier où l'ensemble d'arrivée est R ou C (l'ensemble de départ étant systématiquement pris égal au domaine de définition)."

j'avais mis la distinction, alors que je déteste le langage, je déteste rallonger la liste des mots avec leurs définitions, j'avais mis cela car il me semblait que présenter fonction, dès le départ comme application de nombres x à nombres y, n'était pas la présentation la plus simple.

la présentation la plus simple étant pour moi la présentation ensembliste avec les patates.
Les patates permettant de shunter le langage au maximum, on voit des flèches qui partent et arrivent sur tous les éléments d'arrivée au non, parfois sur plusieurs (QS injection et surjection dans une vision concrète hyperparlante d'un ou deux dessins).
L'intérèt de la patate de départ étant également justement de comprendre pourquoi on commence par l'ensemble de définition.

beagle
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par beagle » 12 Nov 2010, 22:00

eratos a écrit:Comme ben.

A part ça, j'ai fait un truc plus "sérieux" pour mon blog, mais ça me plait moins, j'ai l'impression de ne pas avoir de personnalité.



La conclusion, je dois l'aboutir, mais sinon ça va?

ps: et je me rend compte en relisant que je suis encore contre l' "enseignement" :ptdr:


Cela me semble acceptable comme texte.
Je ferais une réserve sur l'abstraction.
Tu ne dois pas l'éliminer, c'est tout de mème un but.
Tu dois "juste" dire que certains peuvent avoir besoin de plus d'éléments concrets pour construire leur abstraction, et que donc tu vas essayer de présenter les choses un peu en décalage de l'école, ou avec d'autres images que tu espères plus parlantes, plus accrocheuses, afin de permettre à d'autres de s'emparer des notions à étudier.Truc du genre.
Tu peux ensuite "fayoter" et dire qu'ensuite il est possible de reprendre les exos du cours, l'abstraction se construisant par les décalages entre ta présentation et les exos à venir.
Le: "c'est du pareil (que le support concrets) en étant différent (chaque situation nouvelle).
C'est la possibilité de tenir le pareil lorsque c'est différent qui permet de généraliser.
Enfin je dis ça ...

 

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