Que faire le 18 septembre ?

Discussion générale entre passionnés et amateurs de mathématiques sur des sujets mathématiques variés
Vassillia

Que faire le 18 septembre ?

par Vassillia » 01 Sep 2021, 23:21

Bonsoir tout le monde,

Si vous ne savez pas quoi faire le 18 septembre 2021, je vous propose d'occuper votre temps libre intelligemment en participant à la 1er édition des "Rencontres de l'Esprit Critique".
Pour en savoir plus, n'hésitez pas à consulter le programme https://www.rec2021.com avant de venir écouter les intervenants mathématiciens ou non.

Cela peut être l'occasion de se donner rendez-vous et de se rencontrer IRL pour ceux d'entre nous qui sont intéressés. Et dans tous les cas, cela peut surtout être l'occasion de se réconcilier avec l'interprétation que l'on peut faire des statistiques (je fais un peu de prosélytisme pour ma paroisse j'avoue mais je pense que c'est une thématique importante).



beagle
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Re: Que faire le 18 septembre ?

par beagle » 02 Sep 2021, 10:05

apprendre à douter,
voilà qu'on y trouve de bons professeurs.

Perso les gars comme Thibault Fiolet, Matthieu Mulot, je les ai bien lu pendant des mois.
Et bien aujourd'hui toute phrase sur la science sait maintenant que ceci ou cela,
nous avons des études qui montrent que,
tout ceci est mort et n'a plus aucune valeur pour moi.
La science est morte avec covid19.
On reste en effet avec le doute.
Et d'énormes doutes quand je lis Fiolet ou Mulot , c'est certain.

Vassillia

Re: Que faire le 18 septembre ?

par Vassillia » 02 Sep 2021, 11:22

Bonjour Beagle,

Je suis en partie d'accord avec toi au sens où le doute est indispensable en sciences et ne peut pas être totalement levé. Je parle ici de sciences qui ont pour but d'expliquer le monde qui nous entoure, pas des mathématiques où la situation est un peu différente. Une démonstration est sans aucun doute possible à condition d'accepter les axiomes.

Ceci dit, en pratiquant un doute raisonnable donc en utilisant un seuil probabiliste fixé par le contexte et l'utilité, la science progresse. Les modèles explicatifs de notre monde collent de mieux en mieux à la réalité. Thibault Fiollet (épidémiologiste) et Matthieu Mulot (biostaticien) sont de parfaits exemples de personnes ayant pratiqués la méthode scientifique en parlant du Covid. Ils ne nous demandent pas de les croire sur parole, ils publient dans des journaux avec relecture par les pairs, les éléments qui permettent de conclure avec un risque d'erreur associé. De plus, ils font aussi de la vulgarisation auprès du grand public entre autre dans des manifestations comme celle-ci. Je ne peux que les en féliciter, c'est de mon point de vue un besoin important à notre epoque d'enseigner un minimum d'esprit critique.

PS : merci de ne pas relancer le débat sur le Covid, ce n'est pas le sujet, juste un exemple d'application.

beagle
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Re: Que faire le 18 septembre ?

par beagle » 02 Sep 2021, 11:36

Covid19 est un excellent exemple.
Car toutes les manipulations que l'on a vues en oeuvre, il n' y aucune raison de penser qu'elles n'existent pas dans d'autres domaines.
Car le diktat de l'"evidence based medecin" : on ne fait rien sans preuve
= la science établie seule dicte l'action (et la pensée),
ceci a conduit à la paralysie, à l'inaction, au déni de l'intérèt de l'expérience des médecins généralistes.
Et c'est bien un modèle de fonctionnement et de pensée qui est en jeu.
En ce moment les "scientifiques" pleurent sur des menaces de mort reçus sur internet.
Ils ne comprennent pas le discours anti-élites qu'ils ont engendré, et qui est grave je le reconnais.
Mais on voit bien que la liberté
de penser
de prescrire ou se faire prescrire
et bien ces libertés elles ne vont se reconquérir que dans la lutte, je le pense tristement.

Vassillia

Re: Que faire le 18 septembre ?

par Vassillia » 02 Sep 2021, 12:05

Qu'il y ait des manipulations, c'est possible, je ne le nie pas, je n'en sais rien, encore faut-il le prouver et justice sera rendue. Certains lanceurs d'alerte font un excellent travail à ce sujet, je les en félicite également.

Je suis aussi en partie d'accord sur le fait qu'il va falloir lutter mais plutôt contre les médecins qui prescrivent en dehors des AMM, contre les idées anti-elite et complotistes, contre les "scientifiques" avec un égo surdimensionné qui se croient au dessus des règles... Heureusement le gouvernement et nombre d'enseignants et de chercheurs ont prit conscience de ce problème et le font. C'est mon cas à ma toute petite échelle dans le cadre de mon métier et en dehors. Sans être dans la sanction systématique, en formant correctement la jeunesse, on peut espérer que la génération suivante soit plus raisonnable. J'ai d'ailleurs eu une excellente surprise lors de ma pré rentrée (plus de 400 étudiants futurs médecins), ils avaient tous le pass sanitaire alors que ce n'est pas obligatoire. Est-ce par conviction ou est-ce par pression gouvernementale ? Je ne sais pas mais ça fait plaisir, le chemin sera long mais je ne me décourage pas.

Petit rappel : la loi interdit les menaces de mort pour des raisons assez évidentes, il n'y a pas de dérogation parcequ'on n'est pas d'accord.

lyceen95
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Re: Que faire le 18 septembre ?

par lyceen95 » 02 Sep 2021, 12:32

Quand on parle de manipulateurs, de bonimenteurs, on parle bien de gens comme Alexandra Henrion-Caude ?

beagle
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Re: Que faire le 18 septembre ?

par beagle » 02 Sep 2021, 12:54

Prescrire en AMM, entièrement d'accord:
if AMM
then prescribe AMM
else
do your best

Donc lorsqu'il n' y a pas d'AMM, de nombreux traitements sont possibles:
-ne rien prescrire, ne pas traiter est un traitement possible
-prescrire en analogie de l'expérience, dans un respect du raisonnable en bénéfice sur risque
est une alternative.

Donc dans covid19, puisque pas d'AMM de phase précoce en ville:
traiter en analogie:
un antibiotique comme on le fait pour la grippe
de la cortisone comme on le fait pour des maladies inflammatoires
traiter en cela pourrait "logiquement " marcher
ceci est à mettre en balance avec le traitement: je ne fais rien

La violence que je n'approuve pas que l'on retrouve sur les réseaux sociaux,
vient aussi de l'obligation qui a été faite : ne rien faire en dehors des vaccins.

Sur Alexandra Henrion Caude, je n'approuve pas tous ses discours, mais par exemple lorsqu'elle dit:
on reconnait une sequence d' ADN du virus covid19 qui est une séquence brevetée.
Il a été déposé un brevet sur ce truc, cela pourrait laisser supposer que le virus a été travaillé par l'homme.
ben moi je ne dis pas derrière c'est sur et c'est certain il sort du labo.
Mais c'est un argument pour le penser.
Et il ne devrait pas etre interdit de penser que cela vient de l'homme.
déjà car des chercheurs s'étaient émus et avaient condamné des manipulations identiques sur H1N1
donc l'homme sait le faire, l'homme l' a déjà fait,
en quoi c'est une horreur de suspecter l'homme de l'avoir fait.
Alexandra Henrion Caude a été sévèrement critiquée pour ces propos sur l'origine humaine du virus.
Face book s'est érigé en grand connaisseur de la vérité scientifique et a éliminé les messages qui posaient l'hypothèse de l'homme sur l'origine viral …

Sur la vaccination elle pose des questions.
En l'absence de réponse elle est en droit de tirer les conclusions qu'elle veut.

Vassillia

Re: Que faire le 18 septembre ?

par Vassillia » 02 Sep 2021, 13:24

Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il faut mettre en balance "ne rien faire" et "traiter par analogie" mais ce n'est pas à chaque médecin de le faire, c'est à la communauté scientifique toute entière de le faire pour obtenir un consensus (pas une unanimité). Ensuite un professionnel digne de ce nom doit respecter les règles imposées par le consensus ou changer de métier, de lui même ou par radiation si nécessairee.

L'hypothèse de la modification d'un virus par l'homme n'est pas ridicule mais les propos de Alexandria Henrion Claude le sont tellement souvent qu'elle n'a plus aucune crédibilité. C'est un très bon exemple de lyccen95, la preuve de manipulation est dans son cas très facile à obtenir et n'importe qui peut y arriver avec un peu d'esprit critique ;-)
D'où l'intérêt de développer cette qualité chez tous les individus, à long terme, c'est plus rentable que de debunker systématiquement les contre vérités. De plus, sociologiquement, il a été montré que s'opposer frontalement à une idée risque d'enfermer l'autre dans sa conviction erronée.

Facebook et autres réseaux sociaux sont des entreprises privé à but lucratif, ils sont parfaitement en droit de décider de leurs conditions générales d'utilisation et de supprimer tous les messages jugés non conformes. Je suis pour ma part très satisfaite de cette politique mais si tu ne l'es pas, rien ne t'empêche de poster sur le forum de bouffoneries par exemple qui possède une autre ligne éditoriale.

Merci de revenir au sujet qui est juste la promotion de l'esprit critique par des mathématiciens ou non stp Beagle, je t'ai explicitement demandé de ne pas relancer le débat sur le covid.

beagle
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Re: Que faire le 18 septembre ?

par beagle » 02 Sep 2021, 13:43

Je resterai sur covid19 en tant qu'illustration.

"Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il faut mettre en balance "ne rien faire" et "traiter par analogie" mais ce n'est pas à chaque médecin de le faire, c'est à la communauté scientifique toute entière de le faire pour obtenir un consensus (pas une unanimité). Ensuite un professionnel digne de ce nom doit respecter les règles imposées par le consensus ou changer de métier, de lui même ou par radiation si nécessairee. "

Cela fait plus d' 1 an 1/2 que l'on sait que covid19 fait des dégats par l'inflammation.
Cela fait plus d'un an que les études scientifiques ont montré l'efficacité de la cortisone chez les hospitalisés.
Donc la communauté des scientifiques a fait quoi,
la communauté scientifique dit quoi sur quelle dose, à quel stade, quels patients
en cortisone chez les patients de ville?
Tu sais répondre?
Moi, non,
donc on attend encore que les gens soit aggravés pour débuter une corticothérapie dans les règles de la science.
Perso j'approuve les médecins qui filent de la cortisone chez des patients qui semblent de ne pas s'améliorer apres antibiotique azithromycine .

Et là je parle d'un truc superévident. je ne parle meme pas d'hydroxychloroquine, ivermectine,..

Tu ne peutx pas faire abstraction du fait que des statistiques répondent à des questions.
Et que donc au-delà des chiffres des stats, doit etre débattu les questions posées par les scientifiques.
Exemple pris du covid19 sur l'hydroxychloroquine:
-prendre des études inefficaces en hospitalisation pour peser dans les décisions de prescription en phase précoce de covid19 comme le fait la métaanlyse de Fiolet,
ben heureusement que Fiolet dira qu'il faut se méfier de lui et avoir un esprit critique

-utiliser des doses toxiques de charge comme dans l'étude Recovery ne devrait pas permettre d'affirmer que l'hydroxychloroquine était dangereuse lors du covid19 quand bien meme tous les calculs scientifiques mathématiques seraient statistiquement parfaits.
Donc bien sur qu'il faut pour ne parler dans le vide prendre des exemples.
Sinon tu fais des généralisations qui éludent tous les contre-exemple à tes beaux discours.

Vassillia

Re: Que faire le 18 septembre ?

par Vassillia » 02 Sep 2021, 14:10

Restons-en là alors car je n'ai pas envie de discuter du covid avec toi. Tes conclusions paraissent logiques mais elles sont basées sur des affirmations initiales fausses. Heureusement, ton approbation ou non n'a aucune importance comme je ne pense pas que tu fasses partie du Conseil National de l'Ordre des Médecins. Moi non plus d'ailleurs donc je les laisse faire leur travail et prendre les sanctions qui s'imposent lorsqu'il y a mise en danger des patients.

beagle
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Re: Que faire le 18 septembre ?

par beagle » 02 Sep 2021, 14:31

attendre l'hospitalisation pour donner des corticoïdes est bien une mise en danger d'autrui.
Ne pas traiter est un traitement
et il n'est pas prouvé que cela soit le plus safe.
On a bien tué des patients en les enfermant chez eux sans consulter de médecins avec du doliprane .
L'evidence based medecin devrait connaitre ses limites,
et sa rapidité de réaction n'est pas sa qualité premiere.
difficile de l'admettre?
Les gens qui ont de l'esprit critique comprennent mieux que toi.

beagle
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Re: Que faire le 18 septembre ?

par beagle » 02 Sep 2021, 14:34

Alors qui défend la médecine basée sur les preuves, et rien que cela
(car c'est le rien que cela qui pose soucis, pas la medecine qui a des preuves)?

Et bien les gens comme toi, comme Fiolet,
qui ne sont pas médecins,
et donc cela les rassure de se déterminer uniquement sur cette base.
c'est normal.
Mais cela n'es tpas heureusement pas le seul choix.
L'expérience d'un métier compte.
Les gens ne s'y trompent pas.

Vassillia

Re: Que faire le 18 septembre ?

par Vassillia » 02 Sep 2021, 14:49

Beagle qui explique à l'ordre des médecins comment ne pas tuer des patients, c'est du même niveau que Dlzlogic qui explique aux mathématiciens comment faire des démonstrations. C'est juste drôle tant que tu ne donnes pas des conseils délirants aux jeunes donc vas-y fais nous rire (enfin moi en tout cas)

Tu devrai vraiment te rendre aux Rencontres de l'Esprit Critique le 18 septembre, les propos des intervenants pourraient t'apprendre beaucoup mais je pense que tu ne veux pas apprendre, tu veux polémiquer pour ensuite faire le calimero quand on n'est pas gentil avec toi. Voyons si ton prochain message me donnera raison.

beagle
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Re: Que faire le 18 septembre ?

par beagle » 02 Sep 2021, 14:59

On utilise des antibiotiques pour un effet anti-inflammatoire depuis longtemps.
La cortisone est la base de nombreux traitements meme si les biothérapies ont été des avancées extraordinaires ces dernières années.
Je ne pense pas que esprit critique va m'apprendre leur utilisation.

Mais puisque tu adores les AMM:
AMM de hydroxychloroquine:
si une personne jeune 30 ou 40 ans pour tentative de suicide avale de 8 cps à plus de 8 cps à 200mg pour un poids de 70kg,
il doit etre admis en hospitalisation pour surveillance des risques cardiaques entre autre.
consultable dans le vidal.
On a donné dans l'étude recovery 12 cps à 200mg soit 2,4g en dos e de charge,
à des gens de moins de 70kg qui avait 70 ou 80 ans, affaiblis par le covid.
Et l'esprit critique de Mulot et Fiolet sera de dire:
l'hydroxychloroquine augmente les déces et les effets secondaires dans covid19
Bonne chance à ceux qui vont les écouter!!!!
Pourvu qu'ils restent bien critique!

Vassillia

Re: Que faire le 18 septembre ?

par Vassillia » 02 Sep 2021, 15:16

Gagné, je te dis explicitement plusieurs fois que je ne veux pas parler du covid avec toi et tu continues à polémiquer dessus....

Je refuse de te répondre sur le fond, ça ne sert à rien avec toi, j'ai déjà essayé par le passé. Fais ton petit monologue si tu en as envie tant que tu ne dépasses pas des bornes que j'estime dangereuses pour les jeunes, je ne répondrai plus.

J'ai fait passer le message que je voulais sur l'esprit critique. Les lecteurs intéressés pourront se rendre à cet événement s'ils le souhaitent.

Bonne journée tout le monde

lyceen95
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Re: Que faire le 18 septembre ?

par lyceen95 » 02 Sep 2021, 16:07

Juste un rappel pour celui qui passerait par là ...
Il y a des gens qui disent que dans un jeu de tirage à Pile ou Face, le résultat du n-ième tirage dépend des précédents. La pièce de monnaie aurait une mémoire, si Pile est beaucoup sorti sur les premiers tirages, Face a plus de chances de sortir sur les tirages à venir.
Oui, il y a des gens qui croient ça.
Et ces gens là se considèrent comme scientifiques. Et sur les forums tenus par ces gens là, ceux qui ont une opinion contraire sont bannis. Là, le bannissement est normal.
Et ces gens là sont les amis de notre Beagle.
Beagle dit d'ailleurs que ces gens là sont les seuls à respecter la liberté d'expression.

C'est ça, la science vue par Beagle.

beagle
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Re: Que faire le 18 septembre ?

par beagle » 02 Sep 2021, 16:19

ouh là, on me prete beaucoup!
comment je suis riche!

J'ai mis sur le forum de Pierre:
-des maths qui étaient trollées sur ce site, y compris par lycéen95 d'ailleurs:
exemple visible distribution de cartes, series neflix…
-des sujets covid19 qui ne passeraient pas sur maths forum.
Donc perso j'ai joui d'une liberté d'expression sur le forum de Pierre.

Je ne me sens pas responsable des écrits de Ltav, Dattier ou Pierre sur ce forum.
Et je participe a dire ce que je connais sur certains sujets, le retard pile ou face j'ai largement donné,
moins que GBZM , mais j'ai beaucoup donné.

C'est autre chose que les réseaux sociaux facebok, twitter, et YouTube se permettent d'ètre les détenterus de la vérité scientifique.
En ce sens tout le bien que je pense des vidéos de Lé Nguyen Hoang sur la science et la méthode scientfique,
j'encourage à aller les voir,
mais j'avoue que Lé lorsqu'il souhaite orienter le vrai sur YouTube me parait dangereux, et pas souhaitable. Et c'est un gars qui est charmant par ailleurs. donc je lui dirais gentiment s'il était devant moi.

beagle
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Re: Que faire le 18 septembre ?

par beagle » 02 Sep 2021, 16:20


Vassillia

Re: Que faire le 18 septembre ?

par Vassillia » 02 Sep 2021, 17:04

@lyceen95 cette affreuse histoire est reparti pour un tour sur le forum en question. Il y a 3 intervenants sérieux que tu reconnaîtras surement qui essayent courageusement, et désespérément à mon avis,  d'expliquer les bases de la théorie des probas. Les 3 huluberlus en face font de gros efforts pour persévérer dans l'erreur et raconter n'importe quoi, c'est pathétique ou humoristique je ne sais pas trop. Je reconnais d'ailleurs volontiers que pour cette fois, Beagle est du côté correct scientifiquement parlant puisqu'il défend le non rattrapage du retard même si ses explications ne sont pas toujours très claires.

beagle
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Re: Que faire le 18 septembre ?

par beagle » 02 Sep 2021, 17:31

j'ai proposé un petit dessin informatique que je ne sais pas encore programmer, je regarde des vidéos pour le moment.
On fait plein de séries pile ou face, mais que l'on note +1 ou -1
avec n= 200 ou n= 300
Color des séries qui ont moins de 58,59,60,61,62 (je prends ces 4 là car pile poil 60 il n' yen a pas énormément (on peut aussi augmenter le nombre des séries pour avoir assez de ces series particulières)
donc color de ces series sur le plot sera en jaune,
les autres series de 58 à 62 pile en rouge.

On devrait voir un cone de distribution des series jaunes centré sur zero
Et l'idée est de voir le cone de distribution des series 58 à 62 pile en rouge .

ça c'était pour ceux qui nous disaient que l'espérance d'une serie était le zero initial qui avait valeur magique d'attraction.
Si lycéeen 95 ou toi Vassillia a le temps,cela ne doit pas etre gourmand en code
Mais sur l'affichage sur un forum j'ignore si l'image est trop gourmande et dépasse le seuil possible sur maths forum

Donc sur le meme dessin ou alors deux dessins, je sais pas le rendu si c'est parlant.

 

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