Niveau universitaire en maths

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Muotea
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niveau universitaire en maths

par Muotea » 01 Déc 2018, 22:48

est-il égal à celui des CPGE ?
Par exemple pour dauphine/orsay/sorbonne...



Sylviel
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Re: niveau universitaire en maths

par Sylviel » 11 Déc 2018, 16:24

Globalement non, ne serait-ce que parce que le suivi du travail n'est pas le même (une colle par semaine, un DS toutes les 2-3 semaines ça change la donne), et par la présence, surtout en L1, de gens qui ne sont pas vraiment "à leur place". Ca n'empêche pas de recevoir une bonne formation en maths en L1, mais je pense tout de même que la prépa apporte plus de rigeur et probablement d'abstraction que la licence.

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Re: niveau universitaire en maths

par LB2 » 12 Déc 2018, 00:20

Tout dépend de la prépa, et de ton profil.

Il est bien évident que le programme et le niveau des élèves n'est pas du tout le même entre Louis Le Grand et un lycée parisien beaucoup plus "classique"

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Re: niveau universitaire en maths

par Muotea » 12 Déc 2018, 23:03

J'aime les maths, je suis bon (prix académique aux olympiades), mais je sais que je ne fais pas partie des meilleurs (je ne serai probablement pas pris à LLG, puisque tu le cites).
Je demande pour une prépa classique (Saint-Louis, Janson)
Je n'ai pas besoin spécialement d'encadrement.
Je sais bien qu'il y a moyen de ne rien faire à la fac, mais si on fait tous les tous les exercices proposés, qu'on est présent à tous les cours, ça reste inférieur à la prépa ? :?

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Re: niveau universitaire en maths

par LB2 » 13 Déc 2018, 10:46

Honnêtement si tu peux être pris à Saint-Louis ou Janson je te conseille d'y aller, ce sont des prépas bien classées, surtout Saint-Louis (les % de réussites sont consultables sur le site du magazine l'Etudiant par exemple).

La fac, je ne connais que la prépa agreg de Paris 6, au niveau M1/M2 donc, et j'ai constaté que les étudiants qui venaient de Paris 6, y ayant fait leur L1/L2/L3 et même parfois M1, avec des notes correctes, avaient un bagage beaucoup plus léger qu'un bon étudiant de prépa.

Je crois que Orsay a une fac de sciences très sérieuse au niveau M1/M2 mais je ne sais pas ce que ça vaut au niveau Licence.

Il est toujours possible après d'intégrer une ENS (il n'y a pas que Ulm!) sur concours ou sur dossier. A partir de la fac aussi d'ailleurs.

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Re: niveau universitaire en maths

par Sylviel » 13 Déc 2018, 19:42

Tu as plus besoin d'encadrement que tu ne le penses : le niveau de rigeur attendu n'a rien à voir en prépa et au lycée. Exemple : le premier DS que j'ai eu en prépa était un exo du bac. On a tous, ou presque, eu plus de 18 en maths au bac, et moins de la moyenne au premier DS.
A la fac tu n'as pas assez de feedback pour t'en rendre compte et corriger les erreurs.

Mon conseil en tout cas est de t'inscrire en prépa, au moins pour la sup'. Si tu ne veux pas passer en spé et faire de concours tu pourras toujours intégrer une L2 avec de bonnes bases et méthodes.

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Re: niveau universitaire en maths

par cassiopella » 20 Jan 2019, 17:15

Muotea a écrit:est-il égal à celui des CPGE ?
Par exemple pour dauphine/orsay/sorbonne...

Oublie Dauphine. Ils ont acheté des supers matheux, qui interviennent au niveau M1-M2-doctorat. Alors qu'en Licence le niveau sera plus faible, voir très faible. A la limite, si tu veux faire maths appliquées à la finance et économie, il vaut mieux faire la licence de Nanterre. Leur licence est très bien organisée et les profs sont bons. Même en économie-gestion, ils font les vrais cours de maths très exigents.

Sinon pour les pures maths et sciences: entre Orsay, Paris 6, Paris 7... je ne sais pas. La licence de Paris 6 a l'air d'être très désorganisée et peu exigeante, surtout en L1. Par exemple ils ne font pas les polynômes. Du coup pas mal de choses sont faites en L2 au lieu de L1. Et on voit aussi un fossé en L2-L3 entre les étudiants BAC S français qui ont commencé en L1 et les ex-prépas. Par contre les étrangers qui ont commencé la licence à Paris 6, ont le même niveau que les ex-prépas... parce qu'ils ont des bases scolaires beaucoup plus solide ce qui compense en partie la désorganisation de L1-L2.

Globalement l'intérêt de la licence à la fac, c'est de faire que des maths à partir de L2. Mais il faut vraiement bien choisir où le faire. Une autre option, si tu ne veux pas de stresse dans une prépa française, c'est d'aller à l'étranger. Mais tu risques d'être à la traine par rapport aux étudiants venant d'autres systèmes scolaires.

L'idéal, pour une personne qui a fait toutes ses études en France, c'est de faire la prépa. Parce qu'elle est adaptée aux français et permet de compenser les lacunes en maths venant du collège-lycée. Dans un autre pays, un bachelier français risque de couler rapidement.
Muotea a écrit:Je sais bien qu'il y a moyen de ne rien faire à la fac, mais si on fait tous les tous les exercices proposés, qu'on est présent à tous les cours, ça reste inférieur à la prépa ? :?

Bah c'est justement là le problème!!! Si tu ne fais que les exercices proposés et tu ne révises que le cours d'amphi, ta vraie note sera autours de 10/20. Parce que:
1) Il y a très très peu d'exos et parfois que d'un niveau "facile".
2) Le cours est un chemin à suivre, mais il faut que tu ajoute la déco pour avoir un bagage solide.
En gros, il faut savoir faire en auto-didacte, ne pas se limiter aux exos proposés et au cours de l'amphi, il faut savoir chercher les bons manuels, exercices etc.

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Re: niveau universitaire en maths

par Muotea » 25 Avr 2019, 22:24

Merci pour vos réponses et je m'excuse pour ma réponse assez tardive.
J'ai bien compris vos réponses, mais êtes vous sûr que le niveau est aussi faible que vous le dites ?
Par ex dire que le niveau est meilleur à Nanterre qu'à Dauphine, alors que Dauphine est bien plus réputée et sélectionne ses étudiants, j'ai des doutes...
Le programme de Dauphine détaillé est ici https://formations.dauphine.fr/offre/fr ... A3IEFA-100
Pouvez vous me dire si ce qu'on y enseigne est solide (pour la L1 par ex)? Je n'ai pas encore les compétences pour le savoir...
Bien sûr, on ne peut pas juger entièrement une formation à ses intitulés, même détaillés, mais ça permettrait au moins de m'en faire une idée...

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Re: niveau universitaire en maths

par Sylviel » 30 Avr 2019, 14:03

Bonjour,

le problème c'est que derrière des intitulés (et même des noms de théorèmes précis) on est très loin de voir le contenu. Exemple : le programme est le même dans toutes les prépas, les exercices et les DM/DS non, de très loin. Le programme entre fac et prépa sera assez semblable, mais le niveau d'attente et de compréhension pas vraiment...

Il faut se rendre compte d'une chose : un étudiant en prépa coute gloablement deux fois plus cher à l'état qu'un étudiant en fac. Pourquoi ? Parce que le taux d'encadrement est nettement meilleur (les colles sont des cours particulier payé par l'état...). Par ailleurs au niveau L1 / L2 il vaut en général mieux avoir un agrégé qu'un maître de conf' (pour diverses raisons : compétences / motivation etc.). En prépa tu auras beaucoup plus de retour sur ton apprentissage (via colles / TDs / DM / DS) qu'en fac, tu prendras ainsi de bons reflexes mathématiques (de rigeur, de présentation...) et assureras de bonnes bases pour une étude plus autonome par la suite.

Par ailleurs comme il n'y a pas vraiment de sélection en L1 le niveau est très hétérogène, ce qui gêne dans l'apprentissage (difficile de faire cours pour un niveau hétérogène). Et il y a des "erreurs de parcours" en L1.

Sinon pour ce qui est du contenu de Dauphine, dans les grandes lignes ça ressemble au programme de prépa commerce scientifique.

Je réitère mon conseil : si tu le peux fait une sup', puis si la prépa / les concours te pèse, part en L2 dans la fac de ton choix.

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Re: niveau universitaire en maths

par LB2 » 30 Avr 2019, 17:05

Muotea a écrit:Merci pour vos réponses et je m'excuse pour ma réponse assez tardive.
J'ai bien compris vos réponses, mais êtes vous sûr que le niveau est aussi faible que vous le dites ?
Par ex dire que le niveau est meilleur à Nanterre qu'à Dauphine, alors que Dauphine est bien plus réputée et sélectionne ses étudiants, j'ai des doutes...
Le programme de Dauphine détaillé est ici https://formations.dauphine.fr/offre/fr ... A3IEFA-100
Pouvez vous me dire si ce qu'on y enseigne est solide (pour la L1 par ex)? Je n'ai pas encore les compétences pour le savoir...
Bien sûr, on ne peut pas juger entièrement une formation à ses intitulés, même détaillés, mais ça permettrait au moins de m'en faire une idée...


Je ne suis pas d'accord avec cassiopella sur Dauphine : le niveau en licence n'y est pas très faible. Il ne vaut surement pas les tops prépas parisiennes, mais c'est une fac très correcte voire d'un niveau élevé si tu veux faire des maths option finance/économie.

Pour le reste, je plussoie ce qu'a dit Sylviel.

Bien cordialement

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Re: niveau universitaire en maths

par cassiopella » 09 Mai 2019, 12:43

Je suis d'accord avec Sylviel . Je peux ajouter que si on décide de faire la Licence à l'université, il faut choisir une dont le parcours ne ressemble pas au programme de CPGE. Cela permettra d'avoir un plus par rapport aux anciens CPGE.

Concernant Dauphine, j'ai fais les deux (Dauphine et Nanterre), puis j'ai fait un stage de recherche à une chaire de Dauphine et je fais la recherche maintenant. Donc je peux comparer + les avis des anciens étudiants/collègues. Et c'est en comparant, que je trouve que faire l'économie ou maths à Dauphine en Licence a peu d'intérêt. L'université est super pour Gestion. On peut quand même faire d'excellent M2 et doctorat en maths/économie, mais là on parle de Licence.

Oui, Dauphine sélectionne. Mais si ces bons étudiants ne sont pas confrontés ou peu à certains sujets, ils auront un niveau plus faible qu'ailleurs.
Pour comparer avec Nanterre, voilà deux parcours:
MIAGE : https://www.parisnanterre.fr/offre-de-f ... ipg%C3%A9n
Maths / éco : https://www.parisnanterre.fr/offre-de-f ... 25C3%25A9n

Dans le lien que vous avez donnée (Dauphine), on apprends les tests statistiques au SM6!!! C'est beaucoup trop tard. Et je n'aime pas trop la maquette L1-L2-L3. On a impression qu'ils essayent de s'assoir sur 3 chaises en même temps sans aucun lien entre Eco/Maths/Info. Et du coup, comme dit plus haut, cela ressemble trop à la prépa commerciale. A Nanterre, c'est plus spécialisé. Certaines choses ne sont pas vu, mais d'autres en profondeur. Ce qui fait l'intérêt du parcours. On fait des choses qu'on ne ferra pas en prépa.

Et une dernière chose, qui ne peut être vu de l'extérieur, c'est l'organisation des enseignements et la cohérence entre eux. A Nanterre c'est bien géré. J'ai fait L1-L2 à Nanterre, après L3 à Dauphine, puis L3-M1 à Nanterre. Seul regret de ce parcours - l'année perdu à Dauphine.

P.S. ne pas oubliez que Dauphine fonctionne comme l'université. Donc vous aurez les mêmes désavantages : 2-3 notes par matière, travaux peu encadrés etc. Et en plus ils ont l'un de desavantages de CPGE - bachotage et l'initiative peu bienvenue.

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Sake
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Re: niveau universitaire en maths

par Sake » 09 Mai 2019, 17:52

cassiopella a écrit:P.S. ne pas oubliez que Dauphine fonctionne comme l'université. Donc vous aurez les mêmes désavantages : 2-3 notes par matière, travaux peu encadrés etc. Et en plus ils ont l'un de desavantages de CPGE - bachotage et l'initiative peu bienvenue.

Là où j'étais en prépa, la prise d'initiative était encouragée! Alors certes le programme est bien balisé, mais si les élèves avaient le potentiel d'en faire plus (avec les mêmes outils, certes - donc à voir ce que tu entends exactement par prise d'initiative), trouver un résultat plus élégamment, sortir des sentiers battus, c'était même valorisé.

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Re: niveau universitaire en maths

par cassiopella » 09 Mai 2019, 17:58

Sake a écrit:
cassiopella a écrit:P.S. ne pas oubliez que Dauphine fonctionne comme l'université. Donc vous aurez les mêmes désavantages : 2-3 notes par matière, travaux peu encadrés etc. Et en plus ils ont l'un de desavantages de CPGE - bachotage et l'initiative peu bienvenue.

Là où j'étais en prépa, la prise d'initiative était encouragée! Alors certes le programme est bien balisé, mais si les élèves avaient le potentiel d'en faire plus (avec les mêmes outils, certes - donc à voir ce que tu entends exactement par prise d'initiative), trouver un résultat plus élégamment, sortir des sentiers battus, c'était même valorisé.

Tant mieux! ;)

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Re: niveau universitaire en maths

par Sylviel » 09 Mai 2019, 18:08

cassiopella a écrit:Et en plus ils ont l'un de desavantages de CPGE - bachotage et l'initiative peu bienvenue.


Il faut vraiment voir ce qu'on entends par "initiative". Si c'est : aller chercher un bouquin pour travailler une notion nouvelle par soi-même, certes on n'a guère le temps en prépa, mais je doute que ce soit fait en L1-L2 (ceci dis les meilleurs le font, voir le séminaire des élèves de LLG). Par contre en terme d'exercices... les exercices de prépa, en particulier ceux des kholles sont souvent peu balisé, nécessitant de mettre en place une méthode de résolution par soi-même. Ils demandent beaucoup de recul sur le programme, et beaucoup d'autonomie.

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Re: niveau universitaire en maths

par cassiopella » 09 Mai 2019, 18:57

Pour moi, l'initiative c'est :
1) d'aller chercher ailleurs, prendre des bouquins supplémentaires, approfondir les notions .
2) aller au delà du programme.
3) essayer de démontrer tout seul, pas forcement de la même façon que le professeur l'a fait.
Comme je n'ai pas fais la prépa, je peux me tromper. Mais jusqu'à présent tout le monde me disait qu'en prépa tu suis le programme et tu fais de façon que le prof te demande. Une autre approche, non enseignée, n'est pas la bienvenue. J'imagine qu'à LLG et autres top prépa, ce n'est pas le cas.

A l'université se limiter au cours magistral et TD n'est pas une bonne idée. Ce n'est pas suffisant pour avoir une bonne note dans la matière.

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Re: niveau universitaire en maths

par Sake » 09 Mai 2019, 19:11

cassiopella a écrit:Pour moi, l'initiative c'est :
1) d'aller chercher ailleurs, prendre des bouquins supplémentaires, approfondir les notions .
2) aller au delà du programme.
3) essayer de démontrer tout seul, pas forcement de la même façon que le professeur l'a fait.
Comme je n'ai pas fais la prépa, je peux me tromper. Mais jusqu'à présent tout le monde me disait qu'en prépa tu suis le programme et tu fais de façon que le prof te demande. Une autre approche, non enseignée, n'est pas la bienvenue. J'imagine qu'à LLG et autres top prépa, ce n'est pas le cas.

A l'université se limiter au cours magistral et TD n'est pas une bonne idée. Ce n'est pas suffisant pour avoir une bonne note dans la matière.

Certaines prépa préparent spécifiquement à des concours du style CCP ou E3A, des banques d'écoles d'ingé dont les attentes ne sont pas les mêmes. L'esprit de ces concours est de connaître en quantité et savoir recracher des notions du programme car les questions sont nombreuses et la réponse en général est une application directe du cours.

Le concours des Mines et les "Centrales" misent sur une bonne connaissance du cours mais également sur une capacité des meilleurs à se démarquer avec quelques questions un peu plus "challenge".

Le concours Polytechnique, encore, présuppose que le cours est un acquis. Pour n'avoir à prélever que la crème, la grande majorité des questions explore des notions hors-programme ou formulées de façon exotique qui sont toutefois faisables avec de la jugeote et en se ramenant à des situations connues. La rigueur physique/mathématique est grandement valuée car elle fait la différence entre quelqu'un qui sait l'essentiel du cours sans en comprendre toutes les ramifications et quelqu'un qui sait exploiter le résultat le plus anodin. L'ENS, elle, c'est essentiellement du hors programme dans les questions posées. Une bonne culture scientifique n'est pas nécessaire, mais elle est bien reçue car elle montre le recul qu'ont les étudiants passionnés par la science.

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Re: niveau universitaire en maths

par Sylviel » 09 Mai 2019, 19:23

1) d'aller chercher ailleurs, prendre des bouquins supplémentaires, approfondir les notions .
2) aller au delà du programme.
3) essayer de démontrer tout seul, pas forcement de la même façon que le professeur l'a fait.



1-2)Il est plutôt utile d'aller lire un cours différent de celui du profs pour avoir un point de vue différents. Les notions vues en cours sont largement approgondies par le biais d'exerices.
3) Ben justement, les exercices difficile demande bien de démontrer par soi-même.

Sake a écrit:Le concours Polytechnique, encore, présuppose que le cours est un acquis. Pour n'avoir à prélever que la crème, la grande majorité des questions explore des notions hors-programme ou formulées de façon exotique qui sont toutefois faisables avec de la jugeote et en se ramenant à des situations connues. La rigueur physique/mathématique est grandement valuée car elle fait la différence entre quelqu'un qui sait l'essentiel du cours sans en comprendre toutes les ramifications et quelqu'un qui sait exploiter le résultat le plus anodin. L'ENS, elle, c'est essentiellement du hors programme dans les questions posées. Une bonne culture scientifique n'est pas nécessaire, mais elle est bien reçue car elle montre le recul qu'ont les étudiants passionnés par la science.


Mon sujet d'écrit de l'X ne nécessitait que des outils de bases de sup (définition d'un espace vectoriel, d'un polynome...). Le reste était entièrement nouveau (ensemble des polynomes à coeff +1, 0 ou -1).

Mon oral d'Ulm ne nécessitait que la connaissance du TVI, de la notion de borne inf et borne sup... Bref l'idée "il y a plein de hors-programme" n'est pas très représentative. Oui il y a un certains nombre de résultats d'exercices classique qui sont plus ou moins supposés connus, et ce sont plutôt des variantes qui tombe pour voir si l'étudiant est capable de s'adapter.

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Re: niveau universitaire en maths

par Sake » 10 Mai 2019, 11:42

Sylviel a écrit:
1) d'aller chercher ailleurs, prendre des bouquins supplémentaires, approfondir les notions .
2) aller au delà du programme.
3) essayer de démontrer tout seul, pas forcement de la même façon que le professeur l'a fait.



1-2)Il est plutôt utile d'aller lire un cours différent de celui du profs pour avoir un point de vue différents. Les notions vues en cours sont largement approgondies par le biais d'exerices.
3) Ben justement, les exercices difficile demande bien de démontrer par soi-même.

Sake a écrit:Le concours Polytechnique, encore, présuppose que le cours est un acquis. Pour n'avoir à prélever que la crème, la grande majorité des questions explore des notions hors-programme ou formulées de façon exotique qui sont toutefois faisables avec de la jugeote et en se ramenant à des situations connues. La rigueur physique/mathématique est grandement valuée car elle fait la différence entre quelqu'un qui sait l'essentiel du cours sans en comprendre toutes les ramifications et quelqu'un qui sait exploiter le résultat le plus anodin. L'ENS, elle, c'est essentiellement du hors programme dans les questions posées. Une bonne culture scientifique n'est pas nécessaire, mais elle est bien reçue car elle montre le recul qu'ont les étudiants passionnés par la science.


Mon sujet d'écrit de l'X ne nécessitait que des outils de bases de sup (définition d'un espace vectoriel, d'un polynome...). Le reste était entièrement nouveau (ensemble des polynomes à coeff +1, 0 ou -1).

Mon oral d'Ulm ne nécessitait que la connaissance du TVI, de la notion de borne inf et borne sup... Bref l'idée "il y a plein de hors-programme" n'est pas très représentative. Oui il y a un certains nombre de résultats d'exercices classique qui sont plus ou moins supposés connus, et ce sont plutôt des variantes qui tombe pour voir si l'étudiant est capable de s'adapter.

C'est un biais personnel. Lorsque j'ai passé Ulm en physique, mon souvenir était que la première partie du sujet était complètement infâmilière (barbarisme qui mélange infâme et non-familière). Il y avait des notions d'astronomie, des intégrations faisant apparaître des angles solides, des notions de flux. Même si ce n'est pas insurmontable pour un 3/2 (ça paraît presque anodin maintenant que j'y jette un second coup d'oeil après tant d'années), manier de tels objets nécessite une maturité scientifique qu'un élève de prépa n'a pas forcément après deux années d'études post-bac. C'est là que je m'aperçois que ma formation a joué un rôle majeur dans ma réussite à certains sujets et pas d'autres. Le sujet de physique à l'X/ESPCI a été bien plus réussi que celui d'Ulm, car bien plus classique et plus proche du programme dans sa formulation.

 

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