Le RaPpOrT iSoToPiQuE

De la mécanique au nucléaire, nos physiciens sont à l'écoute
FATO
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Le RaPpOrT iSoToPiQuE

par FATO » 03 Jan 2007, 12:42

bonjour à tous aujourd'hui un vocabulaire nouveau pour moi qui n'est pas marqué sur mon livre et pas trop expliqué sur le net, qu'es-ce que le rapport isotopique???

et de plus de combien est t'il pour le rapport:
uranium235/uranium238

merçi de m'aider



Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 03 Jan 2007, 15:56

FATO a écrit:bonjour à tous aujourd'hui un vocabulaire nouveau pour moi qui n'est pas marqué sur mon livre et pas trop expliqué sur le net, qu'es-ce que le rapport isotopique???

et de plus de combien est t'il pour le rapport:
uranium235/uranium238

merçi de m'aider


Bonjour,

Je suis étonné que ton bouquin n'explique pas ce qu'est un rapport isotopique!

Tu sais sans doute que U235 et U238 sont deux isotopes du même élément chimique, l'uranium (au fait, c'est quoi un isotope?).

le rapport isotopique, c'est simplement, dans le cas que tu cites, la quantité relative d'U235 par rapport à la quantité d'U238.

Quant à ta question, ça dépend de l'uranium dont tu parles! ça te dit qq chose : uranium naturel, enrichi, appauvri? Et d'après toi, ce rapport est-il constant dans le temps?

FATO
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par FATO » 03 Jan 2007, 17:44

des isotopes ce sont des élément chimique qui ont le meme nombre de protons mais qui ont un nombre de nucléons différents.
celon moi ce rapport ne peu pas être constant puisque le phénomène de la radiation est spontané et aléatoire, il ne peu donc pas être constant.

la question mot pour mot est:
quel est la valeur isotopique uranium235/uranium 238 dans l'uranuim naturel, je ne comprend pas trop

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 03 Jan 2007, 17:57

FATO a écrit:des isotopes ce sont des élément chimique qui ont le meme nombre de protons mais qui ont un nombre de nucléons différents.
celon moi ce rapport ne peu pas être constant puisque le phénomène de la radiation est spontané et aléatoire, il ne peu donc pas être constant.

la question mot pour mot est:
quel est la valeur isotopique uranium235/uranium 238 dans l'uranuim naturel, je ne comprend pas trop


Rigoureusement, il n'est pas constant. Mais la demi-vie de U235 est de 704 millions d'années et pour U238 4,47 milliards d'annèes.... A notre échelle, onpeut le considérer comme constant!

La composition isotopique de l'uranium est très bien connue depuis l'apparition des bombes atomiques... Dans la nature, elle est la suivante:
U238 = 99, 2745 %
U235 = 0,7200 %
U234 = 0,0055 %

Le rapport isotopique U235/U238 est donc de 0,7200/99,2745 = 0,0073 soit 0,7% environ.

FATO
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par FATO » 03 Jan 2007, 17:59

waouuuuuuuu a mais ouai ca je pouvai pas trop le savoir !!!! lool merçi beaucoup dominique!!

FATO
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par FATO » 05 Jan 2007, 13:28

désolé dominique j'ai encore besoin de vous !!!!!!!! donc j'ai calculé et en effet vous avez raison le rapport est bien de 7%

il nous demande par la suite de combien était ce rapport il y a deux milliard d'anné, alors j'ai dit j'aia dit qu'il y avait de l'uranium 238 du fait de son tem de demi vie qui est de 4milliard d'année, mais j'ai dit qu'il n'y avait pas d'uranium 235 du faite de son t1/2 plus faible

ai-je raison??

ensuite il demande comparé ce résultat avec la valeur correspondant à l'uranium enrichi utilisé dans les réacteurs nucléaire ( de 3.5% a 4.5%) alors moi j'ai répondue que un réacteur naturel est moin productive qu'un réacteur naturelle du faite de leur rapport isotopique

j'ai tort?

anima
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par anima » 05 Jan 2007, 13:33

FATO a écrit:désolé dominique j'ai encore besoin de vous !!!!!!!! donc j'ai calculé et en effet vous avez raison le rapport est bien de 7%

il nous demande par la suite de combien était ce rapport il y a deux milliard d'anné, alors j'ai dit j'aia dit qu'il y avait de l'uranium 238 du fait de son tem de demi vie qui est de 4milliard d'année, mais j'ai dit qu'il n'y avait pas d'uranium 235 du faite de son t1/2 plus faible

ai-je raison??

ensuite il demande comparé ce résultat avec la valeur correspondant à l'uranium enrichi utilisé dans les réacteurs nucléaire ( de 3.5% a 4.5%) alors moi j'ai répondue que un réacteur naturel est moin productive qu'un réacteur naturelle du faite de leur rapport isotopique

j'ai tort?


Tu as tort. Tu n'as pas pensé à quelque chose: on parle du passé. Donc oui, on utilise la demie-vie. Mais il y a forcément de l'U235, pour la simple raison que pour qu'il y en ait aujourd'hui, il faut qu'il y en ai eu 2 fois plus avant (si la demie-vie vaut le même temps).

FATO
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par FATO » 05 Jan 2007, 14:00

a ok, donc si mes calcule sont bon il y en a 3fois plus il y a 2milliard d'années??? et donc le rapport sera de 2.16/97.84 = 2.2%
c bon?

anima
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par anima » 05 Jan 2007, 14:08

FATO a écrit:a ok, donc si mes calcule sont bon il y en a 3fois plus il y a 2milliard d'années??? et donc le rapport sera de 2.16/97.84 = 2.2%
c bon?


Je pense pas, vois-tu...Utilise la courbe de décroissance radioactive en prenant comme unité de temps le million d'années. Ca te simplifiera la chose:

à t=0 (supposons 2 milliards d'années), il y avait No éléments
à t, il y a N éléments
à t+dt, il y a N+dN éléments.

On en conclut que dN est proportionnel à dt et à N (dN négatif). On a donc dN=-;)NdT
dN/N=-;)dt
On intègre:
:zen:

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 05 Jan 2007, 14:11

FATO a écrit:désolé dominique j'ai encore besoin de vous !!!!!!!! donc j'ai calculé et en effet vous avez raison le rapport est bien de 7%


Pas 7% non, c'est 0,7%

il nous demande par la suite de combien était ce rapport il y a deux milliard d'anné, alors j'ai dit j'aia dit qu'il y avait de l'uranium 238 du fait de son tem de demi vie qui est de 4milliard d'année, mais j'ai dit qu'il n'y avait pas d'uranium 235 du faite de son t1/2 plus faible

ai-je raison??


Pas vraiment non! U235 et U238 ont une demi-vie très différente, donc le rapport était différent, certes. Mais pourquoi il n'y aurait plus de 235? Au contraire, il y en avait plus!!

ensuite il demande comparé ce résultat avec la valeur correspondant à l'uranium enrichi utilisé dans les réacteurs nucléaire ( de 3.5% a 4.5%) alors moi j'ai répondue que un réacteur naturel est moin productive qu'un réacteur naturelle du faite de leur rapport isotopique

j'ai tort?


Alors là je n'ai pas compris! Que veux-tu dire? Sauf un cas exception en Afrique (dont on pourra reparler car on l'a découvert justement en constatant que le rapport isotopique n'était pas normal), il n'existe pas de réacteur naturel!

anima
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par anima » 05 Jan 2007, 14:13

Dominique Lefebvre a écrit:Alors là je n'ai pas compris! Que veux-tu dire? Sauf un cas exception en Afrique (dont on pourra reparler car on l'a découvert justement en constatant que le rapport isotopique n'était pas normal), il n'existe pas de réacteur naturel!


Il a raison, d'un côté...En théorie, un réacteur utilisant de l'uranium non-enrichi produira très peu (voir rien) en électricité, vu que les chocs productifs entre neutrons lents et uranium fissibles seront minimes. Avec de l'uranium naturel, je suis même presque sûr qu'on pourrait se passer de barres de contrôle sans que la réaction ne dégénère :ptdr:

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par FATO » 05 Jan 2007, 14:16

anima a écrit:Je pense pas, vois-tu...Utilise la courbe de décroissance radioactive en prenant comme unité de temps le million d'années. Ca te simplifiera la chose:

à t=0 (supposons 2 milliards d'années), il y avait No éléments
à t, il y a N éléments
à t+dt, il y a N+dN éléments.

On en conclut que dN est proportionnel à dt et à N (dN négatif). On a donc dN=-;)NdT
dN/N=-;)dt
On intègre:
:zen:


expliqué moi la car je suis perdue grave, je suis d'accord il y en a plus, mais les calcul quel rapport?

anima
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par anima » 05 Jan 2007, 14:18

FATO a écrit:expliqué moi la car je suis perdue grave, je suis d'accord il y en a plus, mais les calcul quel rapport?


Le rapport? Tracer la courbe de décroissance de l'uranium 235 pour ensuite trouver le rapport isotopique graphiquement, pardi!

FATO
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par FATO » 05 Jan 2007, 14:25

anima a écrit:Le rapport? Tracer la courbe de décroissance de l'uranium 235 pour ensuite trouver le rapport isotopique graphiquement, pardi!



ok je savai pas que l'on pouvais faire cela ...... "pardi" lol si j'avai pas bsoin d'aide je ne me serai pas inscrit lol

jla trace je revien

anima
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par anima » 05 Jan 2007, 14:26

FATO a écrit:ok je savai pas que l'on pouvais faire cela ...... "pardi" lol si j'avai pas bsoin d'aide je ne me serai pas inscrit lol

jla trace je revien


Je n'ai pas fait tout le raisonnement; il te reste à trouver lambda, mais je suppose que tu sais comment faire :we: :we:

FATO
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par FATO » 05 Jan 2007, 14:51

anima a écrit:Je n'ai pas fait tout le raisonnement; il te reste à trouver lambda, mais je suppose que tu sais comment faire :we: :we:


voila je l'ai fait chef, j'ai mis taux, t1/2 ainsi que 2t1/2 pour avoir des point et plus de présicion....
voila j'ai ma courbe comment faire pour le rapport ???

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 05 Jan 2007, 17:00

anima a écrit:Il a raison, d'un côté...En théorie, un réacteur utilisant de l'uranium non-enrichi produira très peu (voir rien) en électricité, vu que les chocs productifs entre neutrons lents et uranium fissibles seront minimes. Avec de l'uranium naturel, je suis même presque sûr qu'on pourrait se passer de barres de contrôle sans que la réaction ne dégénère :ptdr:



Oui, oui, oui.... D'ailleurs c'est bien connu, on observe une réaction de fission (déintégration en chaine) dans l'uranium naturel, dont je rappelle qu'il n'existe pas à l'état natif!

Il n'a absolument pas raison!

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 05 Jan 2007, 17:13

FATO a écrit:désolé dominique j'ai encore besoin de vous !!!!!!!! donc j'ai calculé et en effet vous avez raison le rapport est bien de 7%

il nous demande par la suite de combien était ce rapport il y a deux milliard d'anné, alors j'ai dit j'aia dit qu'il y avait de l'uranium 238 du fait de son tem de demi vie qui est de 4milliard d'année, mais j'ai dit qu'il n'y avait pas d'uranium 235 du faite de son t1/2 plus faible

ai-je raison??

ensuite il demande comparé ce résultat avec la valeur correspondant à l'uranium enrichi utilisé dans les réacteurs nucléaire ( de 3.5% a 4.5%) alors moi j'ai répondue que un réacteur naturel est moin productive qu'un réacteur naturelle du faite de leur rapport isotopique

j'ai tort?


Peux-tu nous donner l'énoncé exact? Parce que avec les données que tu indiques, tu ne peux pas répondre à la première question (il n'indique pas la demie-vie de l'U235...).

Tu peux répondre avec un raisonnement simple: la demi-vie de U238 étant largement plus longue que celle de l'U235, alors la quantité relative d'U238 sera plus grande (il se "dégrade" moins...)

La quantité de U235 disparait plus vite dans le même temps. a toi d'en tirer les conclusions sur le rapport U235/U238.

Si tu veux faire les choses plus précisément, tu peux te servir de la formule donnée par anima et l'appliquer en traçant dans un même repère la courbe pour U235 et U238 puis faire le rapport. Mais encore une fois, tu n'es pas censé connaitre la demi-vie de U235...

anima
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par anima » 05 Jan 2007, 17:19

Dominique Lefebvre a écrit:Oui, oui, oui.... D'ailleurs c'est bien connu, on observe une réaction de fission (déintégration en chaine) dans l'uranium naturel, dont je rappelle qu'il n'existe pas à l'état natif!

Il n'a absolument pas raison!


Pas d'accord. Le fait qu'on puisse observer une réaction en chaine non-controllée ne veut pas dire qu'au point de vue global, de toute la Terre, on n'ait plus d'uranium. Si un atome se fissionne, je te rappelle que des neutrons RAPIDES sortent. Il n'y a donc pas de possibilité sans eau d'avoir une réaction en chaine naturellement.

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 05 Jan 2007, 17:42

anima a écrit:Pas d'accord. Le fait qu'on puisse observer une réaction en chaine non-controllée ne veut pas dire qu'au point de vue global, de toute la Terre, on n'ait plus d'uranium.


Je ne comprend pas ce que tu veux dire! La quantité d'uranium présente sur terre dépend uniquement du taux de désintégration de l'uranium. En quoi est-ce corrélé au fait qu'on puisse observer une réaction en chaine, qu'elle soit contrôlée ou non! (une réaction en chaîne est toujours controllée par la section efficace des neutrons rapides).

Si un atome se fissionne, je te rappelle que des neutrons RAPIDES sortent. Il n'y a donc pas de possibilité sans eau d'avoir une réaction en chaine naturellement.


Tu veux sans doute dire d'un ralentisseur de neutrons: L'eau naturelle n'est pas un ralentisseur (c'est l'eau lourde...). Il y a des ralentisseurs plus courants, comme le graphite!

 

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