Programme americain de sciences physiques [derniere annee du

De la mécanique au nucléaire, nos physiciens sont à l'écoute
Black Jack
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par Black Jack » 14 Juil 2009, 18:18

Dominique Lefebvre a écrit:Bonjour,
Sans aucun doute.... Cependant, j'étais en TC il y a 35 ans environ. Lorsque je compare le programme de physique d'hier et d'aujourd'hui, je ne vois pas vraiment de différence!


Cette différence est pourtant énorme.

Les "titres" des thèmes abordés n'ont pas beaucoup changé mais :

A l'époque, un problème était posé et l'étudiant devait l'aborder sans aide, ni guide, il devait prendre, de lui même, toutes les initiatives nécessaires pour la résolution.

Maintenant, on pose un problème presque similaire (bien moins pointu en général), mais avec 15 sous questions qui guident les réponses intermédiaires tellement forts qu'il est presqu'impossible de dérailler.

Certes, la plupart des thèmes abordés sont sur les mêmes sujets qu'avant, mais actuellement , ils sont très souvent bien moins approfondis et guidés de manière outrageuse.

Pas de miracle possible :
Avant 8 h de math par semaine, 8 h de sciences par semaine et 36 heures (des vraies de 60 minutes) par semaine de cours dans le secondaire dans des sections Math-sciences (en Belgique).

Maintenant, on en est à 24 ou 28 periodes de 50 minutes par semaine.
Donc environ 40 % de cours en moins...
Cela et une volée d'autres problèmes ont fait leur oeuvre.

Mais on peut faire l'autruche et ne pas voir où on en est, c'est tellement confortable.

:zen:



Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 14 Juil 2009, 18:22

Black Jack a écrit:Cette différence est pourtant énorme.

Les "titres" des thèmes abordés n'ont pas beaucoup changé mais :

A l'époque, un problème était posé et l'étudiant devait l'aborder sans aide, ni guide, il devait prendre, de lui même, toute les initiatives nécessaires pour la résolution.

Maintenant, on pose un problème presque similaire (bien moins pointu en général), mais avec 15 sous questions qui guident les réponses intermédiaires tellement forts qu'il est presqu'impossible de dérailler.

Certes, la plupart des thèmes abordés sont sur les mêmes sujets qu'avant, mais actuellement , ils sont très souvent bien moins approfondis et guidés de manière outrageuse.


Tout à fait, c'est bien ce que je soulignais....

Timothé Lefebvre
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par Timothé Lefebvre » 14 Juil 2009, 18:29

Ok j'lui demanderai ce soir je vous dirai.

guigui51250
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par guigui51250 » 14 Juil 2009, 19:19

Dominique Lefebvre a écrit:Il est certain que la manière d'enseigner la physique n'est pas la même aux US qu'en France. On y aborde pas la matière de la même manière. La leur est plus pragmatique et expérimentale. La notre est plus "mathématicienne" moins physique. Je préfère la leur, même s'ils ne font de vrais problème qu'à la fac. Mais après tout, qu'est-ce qu'un gestionnaire ou un commercial a à faire du calcul par intégration d'un champ électrostatique!
Demandez donc à un ingé qui vend du CV dans une SSII ou des machines chez trucmuche ce qu'il a retenu du calcul du champ généré par une distribution de charges pentagonale! Il ne sait même plus ce qu'est un champ électrostatique (j'exagère à peine, j'en connais plein des comme ça!)


Salut,

Je comprends pas trop comment on peut aborder la matière de deux façon différentes, tu peux m'expliquer en me citant des exemples stp

guigui51250
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par guigui51250 » 14 Juil 2009, 19:22

Science a écrit:les élèves de lycée américains n'apprenaient même pas à résoudre les équations du type 3x+2=5....


On en est pas là quand même, ça c'est du niveau collège voir début de lycée.

Finalement je ne pense pas que le niveau aux US soit plus faible qu'en France, le DM que Timothé nous montre est surement un DM de cours avec des questions toutes bêtes, on a les même en France.

Timothé Lefebvre
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par Timothé Lefebvre » 15 Juil 2009, 05:56

Science a écrit:Mon prof d'historie géo en terminale m'avait dit (mais c'est à confirmer ou infirmer) que les élèves de lycée américains n'apprenaient même pas à résoudre les équations du type 3x+2=5....

Je viens de faire le test ... Elle m'a donne apres 3 secondes de reflexion la reponse 3 puis en voyant ma tete (:hum:) elle reflechit encore 3 secondes et me dit : "Oh non ! 1 !!"

Timothé Lefebvre
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par Timothé Lefebvre » 15 Juil 2009, 06:05

Le pere de la fille en question m'explique a l'instant qu'aux US (et en tout cas a Seattle) le programme enseigne varie selon le lycee, qu'il soit public ou prive par exemple.
Dan, dont tu parlais Domi, vient juste de commencer a voir les systemes de deux equations a deux inconnues, il a mon age, il est donc a peu pres en premiere.

Jose (le pere, un mexicain) dit que depuis peu l'enseignement dans leur lycee est plus axe sur les sciences et en particulier les maths : visiblement ils ont une maniere radicalement differente de la notre de les etudier. Je vais leur demander de me montrer leurs cours de maths pour voir tout ca.

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 15 Juil 2009, 07:47

guigui51250 a écrit:Salut,

Je comprends pas trop comment on peut aborder la matière de deux façon différentes, tu peux m'expliquer en me citant des exemples stp

Bonjour,
je crois que tu as le Hecht, d'inspiration anglo-saxonne. Regarde la manière dont il introduit le champ électrostatique (p 658 et suivantes) : il explique les observations expérimentales, l'origine physique (de façon assez brève!) et donne la formule de calcul général. Plus loin (p670), on trouve dans un exemple le calcul intégral du champ généré par une distribution de charges. Puis le théorème de Gauss, sans beaucoup de maths. Tout ça agréablement illustré, avec des phrases en français...

Je te rappelle que ce manuel est de niveau DEUG (L1/L2 aujourd'hui) et CPGE, s'il faut en croire la 4eme de couverture.
Maintenant prends un cours L1/L2 ou MPSI concernant le même champ électrostatique (j'ai sous la main le "Référence Prépa" de Pierre Grécias). La définition tient en 11 lignes exactement, l'introduction aux lignes de champ en 9 lignes et le reste (une dizaine de pages) est du calcul des champs pour différents types de distributions, dont le classique fil infini!
Par acquis de conscience, j'ai consulté un autre cours (j'en ai un certain nombre!), celui de P.Krempf de PCSI: le champ électrostatique 10 pages. Premier paragraphe : 2 pages de définitions. 2eme paragraphe "Existence et continuité du champ" - le titre fleure bon les maths non!. 3eme paragraphe "Considérations de symétrie et d'invariance", avec une digression sur les vrais vecteurs et les pseudo-vecteurs, les plans de symétrie et d'antisymétrie - on croirait un cours de géo.

Je ne prétends pas faire une démonstration, je constate qu'un même sujet est très différement abordé chez les anglo-saxons et chez nous. Et comme d'habitude, il y a du bon des deux cotés!

guigui51250
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par guigui51250 » 15 Juil 2009, 09:46

Dominique Lefebvre a écrit:Bonjour,
je crois que tu as le Hecht, d'inspiration anglo-saxonne. Regarde la manière dont il introduit le champ électrostatique (p 658 et suivantes) : il explique les observations expérimentales, l'origine physique (de façon assez brève!) et donne la formule de calcul général. Plus loin (p670), on trouve dans un exemple le calcul intégral du champ généré par une distribution de charges. Puis le théorème de Gauss, sans beaucoup de maths. Tout ça agréablement illustré, avec des phrases en français...


(Je n'ai pas ce livre, j'en est déjà lu des critiques positives donc je pense que je l'acheterai, quand j'aurais fini de lire les bouquins à lire pour la rentrée...)

Et ok je comprend mieux ton idée maintenant, pour le bien il faudrait faire une partie de ses études en France et une autre partie aux US pour avoir une vision globale ^^

Benjamin
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par Benjamin » 15 Juil 2009, 11:59

Timothé Lefebvre a écrit:On ne parle pas de foutage de g... ici mais juste de comparaison. Je ne leur ai pas encore demandé où ils en étaient en maths.

Timothé Lefebvre a écrit:Je viens de faire le test ... Elle m'a donne apres 3 secondes de reflexion la reponse 3 puis en voyant ma tete (:hum:) elle reflechit encore 3 secondes et me dit : "Oh non ! 1 !!"


Si ton deuxième post n'est pas du foutage de gueule, je ne sais pas ce que c'est. Il peut y avoir mille et une raisons pour lesquelles elle a d'abord donné une réponse fausse. Quant aux 3 secondes de réflexion, j'imagine que tu lui parles par internet. Auquel cas, elle n'est pas forcément à 100% axée sur ta conversation. Imagine un joli jeune homme qui passe devant sa fenêtre, et hop, elle dit 3 ;)

Ce n'est qu'un avis personnel mais depuis le début de cette conversation, je trouve que Dominique fait effectivement une comparaison, alors que dans tous tes messages, j'ai l'impression d'un sentiment de supériorité sous-jacent. Je crois que personne n'en a rien à faire qu'une amie américaine à toi ne sache pas trouver en 3 secondes la solution de 3x+2=5, et encore une fois, je ne vois pas ce que ce genre de choses viens faire sur ce forum.

En revanche, débattre sur les programmes et la façon différente d'aborder les matières est intéressant.

anima
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par anima » 15 Juil 2009, 12:13

Puis-je me permettre d'intervenir? Trois petits points:
- Comparer un programme, c'est comparer un programme. Il est cependant presque impossible de comparer un DM comme ca a quoi que ce soit d'autre. De plus, je suis presque certain que ce DM est en début de module et non pas a la fin d'un chapitre. Comparer un DM comme ca a rien d'autre de vraiment explicite sent le "on est les meilleurs" a plein nez.
De plus, je tiens a signaler que le systeme américain est loin d'être pourri. Si c'était cas, il n'y aurait pas autant d'américains ayant suivi le systeme AP (Advanced Placements) dans de grandes universités européennes (Oxford, Cambridge et Bristol, notamment).
- 3x+2=5 n'est pas un test de QI. Loin de là; chacun sa spécialité, en plus. Tu veux que je te colle sur des petits problèmes que je trouve simple?
- Ton premier post est hallucinant. Elles ont quoi de spécial, ces questions?

Comparaison de programmes, ok. Mais franchement, comparer des compétences de facon complètement subjective (tu crois vraiment qu'une personne constitue un échantillon de population satisfaisant?), des programmes a la vue d'un seul DM, tu crois vraiment que ca risque d'aboutir a quelque chose?

Science
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par Science » 15 Juil 2009, 14:20

Benjamin a écrit:Si le but est de se foutre de la gueule de la formation américaine, je reconnais bien là l'arrogance française, qui avec 87% de réussite au BAC donne un bel exemple de l'excellence... Le coup de la paille et de la poutre est bien connu. Il est bien connu que c'est la France qui a fourni le plus grand nombre de prix Nobel de physique... (surtout après 1930). Il est aussi connu que les plus grandes universités du monde ne sont pas sur le continent transatlantique.

De tout ceux que je connais qui sont partis travailler à l'étranger, tous, sans exception, m'ont dit que la mentalité française était quand même bien merdique, à toujours se croire plus fort que les autres et à être donneur de leçons. Je ne vois pas l'intérêt de ce post.



Benjamin si ton but est de décrier et critiquer sans fondement la France et son esprit qui n'est absolument pas merdique alors je reconnais bien là une certaine détestation de la France.

Désolé de ne pas détester la France et son esprit...

Benjamin
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par Benjamin » 15 Juil 2009, 15:27

Science, je suis 100% français, et je ne dis pas que j'ai honte d'être français. Je ne fais que rapporter ce que tous les français que je connais et qui sont allés à l'étranger disent. Je rajoute que je suis moi-même allé pendant 10 semaines en Angleterre, et force est de constater que la mentalité n'a rien à voir. Je ne parle pas sans fondement.

J'ai d'ailleurs volontairement forcé le trait suite au post de Timothé qui illustrait parfaitement ce qui, je le reconnais, est quelque peu un cliché de cette mentalité française. Mais comment ne pas voir le : "on est les meilleurs" dans ce qu'a dit Tim ?

De plus, mon but n'est pas de décrier la France, mais de réagir à un post de Timothé qui, selon moi, est du "vous avez vu ce qu'ils font là-bas ? c'est vraiment nul en physique. en France, on fait vraiment mieux. En plus, ils savent même pas faire de maths". Comme je l'ai écrit, c'est le coup de la poutre et de la paille. Je veux bien qu'on critique les EUs (et ça, critiquer, c'est vraiment une particularité française), mais quand on regarde les chiffres, on est un pays d'Europe très dans la moyenne dans les tests scolaires européens (études PISA de l'OCDE). Il faudrait voir à balayer devant sa porte.

Pour terminer, une chose qui n'a rien à voir avec les maths, mais d'un point de vue carcérale, on est le pays européen le plus en retard, comme on peut le voir ici. Le coup de la Moldavie, ce n'est pas moi qui le dit, mais le commissaire européen aux droits de l'homme. Pourtant, fanfaronner sur le thème : "la France, le pays des droits de l'homme", est bien quelque chose que les Français savent très bien faire.

Mais le but de ce post n'est en effet pas de déraper sur ce terrain qui intéresse, je le concède, encore moins de monde. Je ne me fais pas non plus l'avocat du diable, et je ne mets pas tous les oeufs dans le même panier, même si cela peut en donner l'impression. C'est une caricature un peu poussive, mais qui a un fondement ô combien réel.

Timothé Lefebvre
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par Timothé Lefebvre » 16 Juil 2009, 03:12

Je suis en ce moment aux Etats Unis (cf. mon profil) et quand je lui ai demande elle etait juste derriere moi en train de lire sur l'ecran.

Desole si tu vois un ton arroguant ou autre mais je pense qu'on peut quand meme s'etonner qu'une eleve de 18 ans ne reponde pas juste a une question de ce type du premier coup, d'ou la tete un peu bizarre que j'ai tire hier. Je n'ai pas du tout l'envie de me ficher de sa tete ou de me montrer superieur ou quoi que ce soit ! Si tu trouves ce topic inutile rien ne t'oblige a y participer ... Meme si on est pas scientifique je pense qu'au lycee on apprend partout a resoudre l'equation que Science a donne en exemple et que j'ai soumise a Bri.

J'ai consulte ses cours de maths et les ai encore sous les yeux : elle a vu cette annee les etudes de fonctions, on retrouve la parite par exemple, des fonctions rationnelles, plus loin je vois des paraboles, des polynomes du second degre. Je vois aussi de la regression lineaire, un peu de probas, variables aleatoires etc. C'est assez different de notre programme au lycee, j'ai un peu l'impression qu'ils voient tout en meme temps alors que chez nous c'est plus etale.

Quelqu'un d'autre saurait ce qu'ils font en physique ? (elle me dit ne plus retrouver ses cours).

Benjamin
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par Benjamin » 16 Juil 2009, 07:46

Je n'ai pas dit que le topic était inutile, j'ai dit qu'il était inutile de dire : "wouah, elle a pas su résoudre 3x+2=5", ce qui, en toute sincérité, n'apporte rien au débat. Désolé d'y voir de la vantardise, mais si tu m'expliques pourquoi tu as fait ce test, je pourrais revoir mon jugement. Comme l'a fait remarquer anima, ce n'est pas ce qui s'appelle comparer un programme.

Pour le reste, je trouve que tout ce qu'a pu dire Domi et d'autres est intéressant, et utile pour le coup.

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 16 Juil 2009, 07:58

Bonjour,

Fondamentalement, cela revient à discuter de la manière la plus efficace d'aborder l'enseignement de la physique (c'est la même chose pour les maths). Pour ma part, je pense que s'il y avait UNE manière efficace, cela se saurait et tout le monde la suivrait...
Pour la physique, j'ai constaté d'expérience que les anglosaxons étaient formés plus tard et de manière plus pragmatique. En particulier, ils abordent les aspects théoriques et mathématiques plus tard de leurs études que les européens et les français en particulier. Ils accordent une plus grande place à l'expérimentation. D'ailleurs, si vous analysez la liste des Nobel, cela est assez frappant.
Ce débat existe aussi en France et depuis longtemps chez les physiciens. Des gens comme P.G de Gennes ou Charpak défendent (défendaient) un point de vue assez proche de la méthode américaine d'ensiegnement de la physique. Dans certaines universités ou GE, le cours de physique de Feynman est très en vogue. On ne lit jamais assez Feynman! On préfère se jeter dans les équations à n'en plus finir...
Bref, objectivement, je suis plutôt favorable à la méthode américaine, malgré ma formation et peut-être à cause d'elle.... Et tant pis si à 18 ans, on ne sait pas calculer le champ électrique d'une distribution de charges tordue! Est-ce si important de le savoir, alors qu'on ignore tout de ce qu'est un champ électrique?

Black Jack
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par Black Jack » 16 Juil 2009, 08:11

Dominique Lefebvre a écrit:Bonjour,

Fondamentalement, cela revient à discuter de la manière la plus efficace d'aborder l'enseignement de la physique (c'est la même chose pour les maths). Pour ma part, je pense que s'il y avait UNE manière efficace, cela se saurait et tout le monde la suivrait...
Pour la physique, j'ai constaté d'expérience que les anglosaxons étaient formés plus tard et de manière plus pragmatique. En particulier, ils abordent les aspects théoriques et mathématiques plus tard de leurs études que les européens et les français en particulier. Ils accordent une plus grande place à l'expérimentation. D'ailleurs, si vous analysez la liste des Nobel, cela est assez frappant.
Ce débat existe aussi en France et depuis longtemps chez les physiciens. Des gens comme P.G de Gennes ou Charpak défendent (défendaient) un point de vue assez proche de la méthode américaine d'ensiegnement de la physique. Dans certaines universités ou GE, le cours de physique de Feynman est très en vogue. On ne lit jamais assez Feynman! On préfère se jeter dans les équations à n'en plus finir...
Bref, objectivement, je suis plutôt favorable à la méthode américaine, malgré ma formation et peut-être à cause d'elle.... Et tant pis si à 18 ans, on ne sait pas calculer le champ électrique d'une distribution de charges tordue! Est-ce si important de le savoir, alors qu'on ignore tout de ce qu'est un champ électrique?


Tout à fait d'accord.

On voit trop souvent des étudiants plonger dans des "formules" pour immédiatement résoudre un problème dont ils n'ont pas compris les phénomènes physiques mis en oeuvre.

:zen:

Benjamin
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par Benjamin » 18 Juil 2009, 10:15

Dominique Lefebvre a écrit:Pour la physique, j'ai constaté d'expérience que les anglosaxons étaient formés plus tard et de manière plus pragmatique. En particulier, ils abordent les aspects théoriques et mathématiques plus tard de leurs études que les européens et les français en particulier. Ils accordent une plus grande place à l'expérimentation.

Bonjour,

C'est en effet ce que j'ai constaté lors de mon stage en Angleterre. C'était assez frappant comme la théorie était en retrait par rapport à la pratique. D'ailleurs, le but de mon stage était de modéliser (à l'aide de la théorie donc) leur montage qui marchait pas très bien. J'ai également constaté qu'ils fonctionnaient beaucoup (en tout cas, là où j'étais) sur le principe essai/erreur. On faisait un brainstorming du pourquoi, physiquement, il peut y avoir un problème, et on testait nos idées en direct sur le bench.

Mais force est de constater que ça a ses limites (c'est d'ailleurs bien pour ça qu'ils m'ont demandé de faire un modèle du système) et avec le modèle, on a pu faire des études paramétriques et de sensibilité sur certains paramètres et de suite, apparaissait les points critiques.

Je me rappelle que lors de la soutenance, le prof m'avait dit : "au moins, tu as vu les deux aspects : ici, tu as approche théorique, puis la pratique, là-bas, c'était l'inverse".

 

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