Le politiquement correct aussi en sciences

De la mécanique au nucléaire, nos physiciens sont à l'écoute
beagle
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Re: le politiquement correct aussi en sciences

par beagle » 18 Déc 2017, 13:42

Ma question de départ, l'exemple que j'ai pris visait juste à ceci:
on nous oblige à penser qu'il ya le vrai et le faux
qu'il ya le bien et le mal.
On ne cesse de jouer à cela en politique,
et aussi avec des lobbys qui s'appuient sur le scientifique, ici sur le climat, j'ai cité plus haut le médical avec les vérités vraies du cholesterol et maintenant arrive les vaccins.
Ce qui est en cause c'est de donner la parole à ceux qui pensent autrement et non pas les présenter comme le faux et le mal.
C'est cela qui m'interesse.
et donc sur le climat ma reflexion reste et je n'ai pas trop recherché, que nous vend-on?
Car penser que les mèmes gens mondialistes qui font le CETA , le TAFTA, qui se moquent des peuples européens,
auraient des vues écologistes pour le bien des peuples, je n'arrive pas y croire.

Pas trouvé beaucoup de refs :
https://www.techniques-ingenieur.fr/act ... els-49001/
mas cela dépasse ce "petit" cadre je pense, entre sketch de manipulation : vous voyez on fait qq chose alors que rien n'est fait (l'agriculture est typique, si on voulait on ne ferait pas ce qui se fait actuellement), et autres enjeux financiers ....



pascal16
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Re: le politiquement correct aussi en sciences

par pascal16 » 18 Déc 2017, 19:31

la vidéo avec le débat
https://www.youtube.com/watch?v=9afTvlz_TsQ&t=8s
grosse attaque vers 1h13
Et de toute façon, on en tire rien

Pseuda
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Re: le politiquement correct aussi en sciences

par Pseuda » 19 Déc 2017, 14:19

Bonjour,

Réaction modérée de la modération...

beagle a écrit:Car toute la journée on entend que le brexit c'est la ruine des anglais, le brexit c'est le retour du fascisme, etc...Trump est le diable etc...En permanence, alors que le coté opposé, politiquement correct est une évidence. Hum, ...

Tiens je croyais qu'il était interdit d'afficher ses opinions politiques sur ce forum. Ce n'est pas la 1ère fois...

beagle
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Re: le politiquement correct aussi en sciences

par beagle » 19 Déc 2017, 14:42

Pseuda a écrit:Bonjour,

Réaction modérée de la modération...

beagle a écrit:Car toute la journée on entend que le brexit c'est la ruine des anglais, le brexit c'est le retour du fascisme, etc...Trump est le diable etc...En permanence, alors que le coté opposé, politiquement correct est une évidence. Hum, ...

Tiens je croyais qu'il était interdit d'afficher ses opinions politiques sur ce forum. Ce n'est pas la 1ère fois...


Le jour où tu essaieras d'argumenter avant de juger sera un belle journée.
Et si tu évitais de personnaliser ce serait formidable.
J'ai sans doute sur-réagit à ton message avant-hier, j'ai voulu m'en excuser hier, mais je ne vois pas les mots pour le faire, car que répondre à ceci:
"C'est tout ce que tu trouves à dire ? Supprimer les gens qui te dérangent, qui ne pensent pas comme toi ? "
tu me fais le mauvais procès de traduire il ya trop d'humains sur terre en ben tu voudrais peut-être en éliminer. C'est assez désobligeant, je n'apprécie pas et ton commentaire derrière repart à la charge:
"C'est tout ce que tu trouves à dire ? Supprimer les gens qui te dérangent, qui ne pensent pas comme toi ? "
Alors que si j'ai surréagit c'est justement que cela me choque.
Donc je ne sais pas, j'ai préférer la fermer.

Maintenant je suis très content de la vidéo mise par Pascal que je trouve ètre un excellent exemple de la science.C'est quoi la science, c'est quoi les données actuelles de la science.Et je me souviens d'un fil de discussion qui parlait du vrai et du faux.Toute la vidéo est sur ce sujet, personne ni le GIEC ni Courtillot n'ont le vrai ou le faux.Et l'état de la science à un moment t, ce sont les réponses que l'on croit avoir + toutes les questions qui restent posées.Et donc aucune vérité n'est jamais enfermée.

Alors quel rapport avec mon incursion politique?
Et bien c'est de dire que politiquement nous pouvons ètre en désaccord sans que la politique de l'autre soit le faux ou le mal. Il ya un soucis dans le débat politique actuel qui a consisté à présenter les arguments d'opposants politiques comme faux, comme le mal. Et on a un économiste Jacques Sapir qui fait partie de ceux qui proposent la fin de l'euro, la sortie de l'euro et que l'on retrouve ainsi critiqué: Sapir est un type d'extrème droite, la sortie de l'euro c'est fasciste.C'est absolument pas tolérable les dérives actuelles de ce type.
Or on les retrouve en science.Il ya le consensus sur le climat et il ya quelques années on a dézingué Claude Allègre qui disait ce que dit Courtillot aujourd'hui.Il n'a pas été démoli argument par argument.Mais il s'agissait de critiques morales.c'est inacceptables.

J'aimerai que la vidéo mise en lien soit enseignée aux lycéens comme histoire des sciences.C'est quoi la science.Je vais relever certains passages que je commenterais des différents intervenants.Car il faut voir la fin avec les différents intervenants.

Voilà en espérant que Pseuda s'intègre à une discussion du fond et oublie les attaques perso.
Encore une fois je veux bien m'excuser mais lorsqu'il y a une telle différence de compréhension réciproque perso je ne sais pas quoi faire.

beagle
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Re: le politiquement correct aussi en sciences

par beagle » 20 Déc 2017, 20:28

Bon alors dificile de revenir uniquement sur Courtillot et ce qui m'avait plu.
Je ne souhaitais pas apporter le catalogue des gens qui étaient contre le GIEC.
Mais j'ai continué les vidéos et je suis sur le c.l

Donc Courtillot c'était: QS la vidéo mise par Pascal:
https://www.youtube.com/watch?v=9afTvlz_TsQ&t=8s
avant d'abandonner le modèle naturel qui est c'est le soleil qui crée le climat, voyons ce que ce modèle apporte dans le passé, et ce qu'il apporte du présent passé proche.
L'idée étant si le modèle ne permet plus d'expliquer, alors je vais chercher un autre modèle dont celui du CO2 et de l'homme.

Avec François Gervais qui est plus physicien, vous verrez des vidéos qui reprennent Courtillot et le soleil, puis qui passe au CO2.C'est à dire que pourrait faire le CO2 s'il etait en cause.:
https://www.youtube.com/watch?v=6XDdfCLY3TI
les premières minutes le soleil, le CO2 à partir de minute 24

Avec Benoit Rittaud c'est là que je suis sur le c.l car cela retombe complètement sur mon sentiment initial.Comment le politiquement correct arrive en science, que viennent faire les condamnations morales des adversaires.A la base Rittaud est mathématicien, statisticien et donc a une connaissances des traitements des données.Mais ce qu'il dit c'est whaou, attention les oreilles:
Il place un regard d'épistémologogie et nous embarque dans: la science naissante de la climatologie sera enseignée plus tard comme un formidable exemple de la création d'une pseudoscience à l'échelle mondiale.Un cas d'école d'errements en science.
ici:
https://www.youtube.com/watch?v=HHPy5HMyIkY

beagle
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Re: le politiquement correct aussi en sciences

par beagle » 22 Déc 2017, 15:59

le climat , mécanismes et variabilité
Pr Robert Sadourny:
https://www.canal-u.tv/video/universite ... ilite.1059

j'ai mis cette vidéo qui n'est pas antiGIEC. Au contraire, parce que j'ai bien aimé le gars et les explications dynamiques.
Modifié en dernier par beagle le 22 Déc 2017, 18:16, modifié 1 fois.

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Ben314
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Re: le politiquement correct aussi en sciences

par Ben314 » 22 Déc 2017, 17:04

Juste un petit mot pour dire qu'en ce qui me concerne, ce type de discutions, je trouve que ça a rien a voir avec la notion de "politiquement correct", mais avec le poids extraordinaire qu'à le fric en ce qui concerne ce qui est publié dans bon nombre de science qui touchent d'assez près d'énormes lobby financiers (les compagnies pétrolières concernant le climat et les industries pharmaceutiques concernant tout ce qui est médical).

Je (ré)incite ceux qui ne l'ont pas déjà fait à lire le bouquin "le monde selon Monsanto" (et/ou à regarder le docu. télé qui en a été tiré) pour se faire une idée de jusqu'où peut aller une entreprise concernant la manipulation du monde de la recherche (en plus de la manipulation bien connue du monde de la communication).
En plus, comme Monsanto est une boite assez vieille, il y a non seulement des cas "récent" et encore très polémiques à l'heure actuelle où on peut douter de la partialité de l'auteur, mais il y a aussi beaucoup de cas "anciens" où là, il n'y a plus polémique et on sait parfaitement à quoi s'en tenir concernant le "qui" avait raison des chercheur soutenant Monsanto et de ceux qui à contrario tentaient de montrer la dangerosité des produits de la firme.

Et dans le même ordre d'idée (i.e. là où il n'y a quasiment plus la moindre polémique) on peut aussi aller (re)lire les textes des scientifiques qui ont écrit (et prétendument... démontré....) à une certaine époque pas si lointaine que ça que, "non, non, le tabac n'est pas du tout du tout dangereux pour la santé, les statistiques qu'on a fait prouvent le contraire".
Qui n'entend qu'un son n'entend qu'une sonnerie. Signé : Sonfucius

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Re: le politiquement correct aussi en sciences

par beagle » 22 Déc 2017, 18:10

"Juste un petit mot pour dire qu'en ce qui me concerne, ce type de discutions, je trouve que ça a rien a voir avec la notion de "politiquement correct", "

La différence que je fais avec le lobbying mérite considération.
C'est la différence que l'on fera également avec le complotisme.

Il y a ainsi au départ des forces, lobbying, faux complots avec forces lobbying convergentes.Ok, c'est l'allumage.
Mais ce que je nomme le politiquement correct, c'est ensuite toutes les boucles de retroaction positives qui amènent l'ensemble ou un grand ensemble d'intervenants qui n'ont plus besoin d'ètre directement sous influence pour continuer l'entretien ou pour augmenter les sphères d'influences.

Autrement dit à partir d'influences X ou Y, il va y avoir les médias et les politiques qui vont répercuter et autoamplifier le phénomène.
On peut parler de boucles de retroaction positives.

Comme il me parait judicieux de parler de la suppression (suppression de la garde) des boucles de rétroaction négative.C'est une grande généralité de nombreux système d'avoir des boucles de retroaction négatives pour empécher l'emballement.
Juste pour citer quelques exemples:un réaction biochimique part de A puis B, puis C, puis D.D est important à produire très bien, sauf que généralement D va venir contrarier le passage de A vers B. Ce qui permet si les ressources sont toujours , toujours beaucoup de A, ben de dire stop, à ce niveau cela suffit de produire D.Et c'est D lui-même qui le fait.
Autre exemple tous les circuits cérébraux, neuronaux.Dans tous les circuits le neurone où le ssytème neuronal qui se trouvera activé, et bien cette activation est recontrolée à l'origine par un neurone inhibiteur qui empèche le système de s'emballer.

Donc reprenons, la pensée unique = politiquement correct s'installe par un lobbying mais ce n'est pas le complot qui s'élargit à toute les sphères de la société, ce sont toutes les possibilités de boucles de rétroaction négatives qui vont se retrouver couper les une après les autres.

Et pourquoi je parle de politiquement correct.Et bien c'est que la manière d'arriver à cela est tout simplement de dire ce qu'a créée le lobbying c'est le bien.Penser l'inverse c'est le mal.Or qui a envie d'ètre le mal.Par exemple ici sur le climat quel est l'abruti qui remettant en doute le GIEC va aller contre les mesures politiques qui l'accompagne?
Face au cholesterol, quel est l'abruti qui va dire ne vous soignez pas avec des médocs.
Face à Monsanto quel est l'abruti qui va proposer de revenir à une agriculture respectueuse de l'environnement alors qu'on vous aura bassiné que faire cela diminuerait les récloltes et augmenterait la faim dans le monde.
Mais on le voit dans tous les domaines, le politique ces dernières décennies n'est fait que de cela.Il n'y a pas de choix possibles avec des avantages et des inconvénients.Il ya le bien l'Europe , la mondialisation. Penser le contraire c'est le fascisme.Quel est l'abruti qui veut ètre le fasciste dans ce jeu de role?

Voilà il me semble que c'est plus fort que le simple lobbying qui nous renvoie en perlmanence à : mais vous ètes complotistes, comment tous ces gens seraient d'accord entre eux. Non il s'agit que toutes les boucles de retrocontroles , les contrepouvoirs sont laminés. Et le meilleur tour de passe passe pour cela c'est de placer l'idée défendue comme étant le camp du bien.Ben vas y toi après pour ramer si tu pense différemment , tu es le mal.

Voilà la perversion que je sens.

Et s'agissant du GIEC il me semble que le seul aspect lobbying est difficile à comprendre.
Le GIEC nait sous Thatcher qui voulait le développement du nucléaire en angleterre, mais on voit bien que ce n'est pas le lobby nucléaire qui est derrière cela.Cela a été repris par les écologistes.Et financièrement par tous ceux qui profiteront du développement des énergies renouvelables.
L'analyse en terme de bien et de mal de Benoit Rittaud que j'ai mis en ligne me semble parlant.

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Re: le politiquement correct aussi en sciences

par beagle » 22 Déc 2017, 18:29

J'irai plus loin que beagle, dès lors que tes idées sont le camp du bien,
tu es autorisé à mentir pour faire passer tes idées.
C'est une constante que j'ai vu dans de nombreux domaines. Si on prend des gens qui pourtant devraient porter de hautes valeurs morales, les assoces antiracistes. Et bien je ne donnerais pas les noms, mais oui je les ai vues pour essayer d'éliminer un gars aux propos pas toujours très corrects, et bien je les ai vues mentir.
Parce que tu es le camp du bien, tu as le droit d'exercer une influence quelle qu'elle soit. Tu es autorisé à toutes les actions car tu défends le bien.

Il ,ya quantité d'exemples de ce type, et il semblerait que dans les rapports du GIEC ben on se lacherait facilement. C'est à dire genre, si on veut faire passer notre message, on doit choquer le grand public, on doit en dire pire que ce que l'on pense.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Incident_ ... earch_Unit

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Re: le politiquement correct aussi en sciences

par pascal16 » 22 Déc 2017, 21:21

beagle a écrit:le climat , mécanismes et variabilité - Pr Robert Sadourny:
https://www.canal-u.tv/video/universite ... ilite.1059


Elle est cool.
Au passage, on peut remarquer que 'réchauffement climatique' est toujours aussi mal adapté 'dérèglement climatique' est plus juste.
Que cette fois l'activité solaire est classée 'à effet minime'.
PS : Chrome ne voulait pas bien la lire alors que Edge le faisait bien (après recadrage).

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Re: le politiquement correct aussi en sciences

par beagle » 23 Déc 2017, 14:26

pascal16 a écrit:
beagle a écrit:le climat , mécanismes et variabilité - Pr Robert Sadourny:
https://www.canal-u.tv/video/universite ... ilite.1059


Elle est cool.
Au passage, on peut remarquer que 'réchauffement climatique' est toujours aussi mal adapté 'dérèglement climatique' est plus juste.
Que cette fois l'activité solaire est classée 'à effet minime'.
....).


Le problème reste si les courbes actuelles sont toujours comme dans le passé, par exemple deux cycles celui de 230 ans "De Vries" le soleil + celui de 65 ans "oscillation AOM" les océans,
c'est quoi qui va nous dire que nous ne répondons plus aux mèmes phénomènes que par le passé?
https://www.youtube.com/watch?v=c90Y1W1WxQg

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Re: le politiquement correct aussi en sciences

par pascal16 » 23 Déc 2017, 16:24

Au passage, lui, sans réchauffement climatique, affirme sans problème que des humains dans le passé ont connus des différences de température de 5°C dans leur vie.
Il balaye aussi la théorie de l'activité solaire car les variations sont trop faibles (de l'ordre de 1W/m² quand les autres phénomènes sont de l'ordre de 300 W/m² , même pour provoquer un effet boule de neige).

https://www.youtube.com/watch?v=c90Y1W1WxQg
Une observation au microscope multipliée par des fonctions vaguement corrélées, sans compréhension des phénomènes et des sources parfois douteuses.

pour repartir sur des bases scientifique connues :
pour les cycles du passé : https://www.youtube.com/watch?v=MXcY8Cf6hsI
pour le cycle actuel supposé : https://www.youtube.com/watch?v=R6eywXdssMw (avec l'effet boule de neige)

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Re: le politiquement correct aussi en sciences

par beagle » 23 Déc 2017, 18:25

Merci d'apporter d'autres visions.
Perso ne me gène pas bien au contraire que l'on demande à l'homme de moins polluer la planète.
C'est juste l'équation du CO2 et son importance qui semblent occulter tant d'autres facteurs.

Prenons une phrase de Sadourny si j'ai bien écouté.Il parle du climat du pourtour méditerranéen.
Et il dit c'est l'occupation de l'homme sur ce pourtour , responsable de la déforestation (j'imagine pour les bateaux, maison, chauffage,...)
c'est cette déforestation qui est responsable du climat du pourtour méditerranéen.
Or ce n'est pas par la production du CO2 engendré par la déforestation que le climat s'est modifié localement.
C'est l'absence de végétation qui crée ensuite le climat local.
Enfin voilà bien une composante.
Donc dans la COP il ya bien la lutte contre la déforestation, mais on a toujours ce regard, parce que la forèt consomme le CO2.Bref la lutte contre la déforestation semble utile comme consommateur de CO2.
Mais la déforestation et le climat local c'est l'action de l'eau non?
Me trouble cette présentation toujours univoque de production ou diminution de la quantité planétaire de CO2.
Les enjeux de la végétation sur le climat c'est pas autre chose??

Et là on retombe sur mon interrogation initiale, celle qui me rend la COP suspicieux.
Comment autant de battage, comment autant de moyens de gens qui n'ont jamais rien fait au sujet de l'agriculture intensive. Les gens qui luttent pour l'agroforesterie, pour la permaculture, etc... on a le sentiment que ce sont des marginaux. En tout cas pas des gens soutenus...
comment croire que les gens veulent un bien commun de l'humanité alors que tous les autres actes vont dans le sens plutôt inverse.Au au moins de donnent pas le sentiment d'ètre pressés d'agir dans ces secteurs.

Pour dire également que je n'ai pas besoin de preuves de l'augmentation du CO2 sur le climat.Je m'en tape royalement.Il me suffit que ce soit lié à l'homme. Et qu'en tant que tel il y a à limiter les effets potentiels, il ya en soi à garder des réserves, ne pas épuiser la planète etc...Ce qui trouble c'est le spectacle de ces réunions mondiales, on se demande s'il ya des intérêts financiers et lesquels, on se demande s'il s'agit de beaux coup de communications: vous voyez comme on se démène (je rajouterai alors que l'on ne fait rien ...)...

beagle
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Re: le politiquement correct aussi en sciences

par beagle » 23 Déc 2017, 20:37

pascal16 a écrit:......

pour repartir sur des bases scientifique connues :
pour les cycles du passé : https://www.youtube.com/watch?v=MXcY8Cf6hsI
pour le cycle actuel supposé : https://www.youtube.com/watch?v=R6eywXdssMw (avec l'effet boule de neige)


Je n'ai pas les moyens de juger par rapport à François Gervais sur le role du CO2
dans la vidéo de François Gervais il parle beaucoup du CO2, cela ne ressemble pas à 3 lignes d'équation sur une feuille comme dans la vidéo sus-jaccente.

pascal16
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Re: le politiquement correct aussi en sciences

par pascal16 » 23 Déc 2017, 22:32

Oui, le coup de l'équation en 3 lignes, c'est un peu léger

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Re: le politiquement correct aussi en sciences

par beagle » 26 Déc 2017, 16:11

https://www.cairn.info/revue-annales-20 ... ge-105.htm
pour l'exemple pris par Sadourny du bassin mediterranéen

 

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